長崎市議会 2008-12-08
2008-12-08 長崎市：平成20年厚生委員会 本文
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ＝開会 午前９時０分＝
小森あきと委員長 出席委員は半数以上であります。ただいまから
厚生委員会を開会いたします。
〔
長崎市立保育所（
愛宕保育所・
稲佐保育所・
樺島保育所）について現地調査を行った。〕
＝休憩 午前11時40分＝
＝再開 午後２時30分＝
2
小森あきと委員長 委員会を再開します。
それでは、陳情第７号「長崎の保育を充実・向上させることに関する陳情について」を議題といたします。
なお、陳情人の方から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。
参考人の入室のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後２時31分＝
〔
参考人入室〕
＝再開 午後２時32分＝
3
小森あきと委員長 それでは、委員会を再開いたします。
委員会を代表いたしまして、一言ごあいさつ申し上げます。
参考人の方におかれましては、ご多忙中のところ、本委員会にご出席いただきましてまことにありがとうございます。
なお、本日の審査の進め方でございますが、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受け、次に、参考人の方に対しまして質疑を行いたいと考えております。参考人の方は委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては質問をすることができないこととなっておりますので、ご了承をお願いいたします。
それでは、まず参考人の方の自己紹介をお願いいたします。マイクを使っていただくようお願いします。
〔
参考人自己紹介〕
4
小森あきと委員長 それでは、陳情の趣旨説明を参考人の方からお願いいたします。
5
魚谷参考人 私、事務局長のほうから趣旨につきまして５分程度、それから、次に保護者の塚越さんのほうから、お父さんの立場で４分程度、それから、山崎さんのほうから、お母さんの立場から１分ちょっとぐらいで、全部で10分ぐらいということでよろしくお願いいたします。
陳情につきましては、陳情書の写しがお手元にあるかというふうには思いますが、今、当局が計画をしております
公立保育所の
民間移譲について、議案としましては
樺島保育所、それから、
愛宕保育所、
稲佐保育所について今回議案が出ております。そのうちの
愛宕保育所、
稲佐保育所の
民間移譲はしないでくださいというのが陳情項目の１であります。
それから、２番目が長崎市のすべての
子どもたちの健やかな発達を保障するために、
民間認可保育所を初めとする
子どもたちが入所する民間施設の助成を拡充してくださいというお願いであります。
陳情の趣旨としましては、長崎の出生率は非常に低い状況にあります。人口統計を見ましても年間100人から150人ぐらいの
子どもたちの数が減っている。こういう中で、私どもとしては
子どもたちが健やかに発達できるように、より保育、あるいは
子育て支援が重要ではないかというふうに考えているところです。そういう点で、今回、基本的には
公立保育所をすべて
民間移譲するということにつきましては、長崎市がやってきました豊かな
保育経験が継承されないという点で大きな
差しさわりがあるのではないかというふうに考えております。
陳情書の中に、市立と民間における保育士の経験年数及び俗に言う気になる子、
発達障害児の発見率を載せておりますけれども、保育の質は何といっても保育士さんの力量です。どれくらいの力量があるか、そのためには経験とお互いに切磋琢磨し合う、そういう保育士の環境が必要だろうというふうに思います。
お配りをさせていただきました私どもの会が出しました市長に対する請願の回答の４ページをごらんください。ここに、公立と私立の職員の比較表があります。1)の2)措置児童100人あたりに対する職員の数という欄を見ていただきますと、公立に比べて私立のほうが圧倒的に職員の数が多いです。保育士につきましては9.2人に対して14.9人、一時保育や、あるいは
延長保育、こういうことを私立がやっているとしても非常に多い数です。そういう点で、私どもは、これはパート、非正規の嘱託員が多いのではないかというふうに考えております。
先ほどご紹介しました保育士の経験年数につきましても12年と25年、約２倍の差があります。そういう点から、私立の助成を強めていただいて、私立においても安心して保育に従事できるような、そういう体制をつくっていただきたいというふうに考えております。
そういう点から、
愛宕保育所、
稲佐保育所につきましては
民間移譲をしないでください。そして、すべての
子どもたちの発達保障のために、経験豊かな
保育環境をつくるために、ぜひしていただきたいというふうに思います。この点につきましては、10月28日に長崎県
保育協会が金子知事に対して、この助成の要望を陳情したというような内容もありまして、私どもも県の
保育協会とも懇談をし、その点では思いを同じくしたということをつけ加えまして、私からの陳情の趣旨説明を終わりたいと思います。
ありがとうございました。
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塚越参考人 山里保育所保護者の塚越栄治と申します。私なりの言葉の表現で、
議員の皆様に聞いていただきたいことを文章にして書いてまいりました。
私は６歳と、もうすぐ３歳になる男の子の２児の父であり、来年の夏前にはもう一人生まれる予定です。世の中の
お母さんたちは、次の子どもが欲しくても、お産費用、またこれから先のことを考えると、子どもにかかる費用を先に考えてしまうのではないでしょうか。だから、次の子どもをつくりたくてもつくらないのが少子化問題の根底にあると思います。
市立保育所の
民間移譲反対が叫ばれる中で、徐々に
民間移譲の話は進んでいるように私には思われます。保育所が民間に託されるということは、利益第一になる傾向になるのは目に見えていると思いますし、今日でさえ少子化と言われる世の中、私の目の中には各民間の保育園、幼稚園の送迎バスが走り回っている姿が目に映ります。私も今では37歳になりますが、30年前ほどには
子どもたちは各自分の地域の保育園、幼稚園に通っていたはずですが、私には少子化と言い始めてからでしょうか、民間の保育園、幼稚園の送迎バスが自分の地域を出て園児の獲得に必死に見えてなりません。民間になると利益が出ないと会社としてはつぶれてしまいますから、自然と利益第一、子どものことはその次になる傾向になるのではないでしょうか。
市立保育所のよいところは、均一した食事や行事という基本姿勢と、たくさんの経験を積まれた先生たちがいること、つまり今の若い先生の先生でもあるのです。人を育てるということ、子どもを育てるということ、命を育てるということです。何事も基本がなっていないとだめ、応用ができない、１、２、３の順序があって４、５と続くのです。継続は力です。そのためにも
議員の皆様、
市立保育所の存続と、何より保育の予算枠の拡充をお願いいたします。
長崎に新幹線をと言われる
議員さんもおられると思いますが、本当に大事なのはスピードですか。見かけですか。それとも自分たちの
議員時代に新幹線を開通させたという功績のためですか。今からの時代、人道、人の心の道を通すのが先ではないでしょうか。
短時間なので話は尽きませんが、最後にお願いが２つあります。まず１つ目、
議員の皆様、保護者、保育士、皆様が直接語り合える場が欲しいです。２つ目、私は植物が好きです。お店の外や中にも植物を置くように心がけております。子どもを１本の苗木に例えると、苗木が大きく育つにはまぶしいくらいの太陽の光と渇きを潤す水と、時には肥料が必要であります。太陽の光がなくなってもだめ、水がなくなってもだめ、どちらがなくなってもだめなんです。つまり枯れてしまうということ。枯れてしまうということは死んでしまうこと。どうか
議員の皆様、今から50年後、100年後先を生き抜いていく
子どもたち、長崎市を支えていく未来の
子どもたちのために、いま一度温かい光といやしの水を与えてはもらえませんか。どうぞよろしくお願いいたします。
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山崎参考人 緑ケ丘保育所の保護者で
山崎かおりと申します。今から意見を述べたいと思います。
委員の皆様にお願いしたいことは、本当に安心して子育てできる長崎に向かってほしいということです。例えば、家庭の状況にかかわらず、
子どもたちが平等な保育を受けられるということです。今、長崎は不必要なお金をかけて目先のサービスを提供しているように感じます。目先だけ、また表面だけのサービスを私
たち保護者は希望しているのではありません。もっと長期的で根本的な安心を重視した長崎の
保育環境をつくってほしいのです。そのためにも、国や地方自治体が責任を持って運営する
市立保育所を存続させてください。私たちが、このまちで子どもを産み、育てたいと心から思えるまちをつくってください。よろしくお願いします。
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小森あきと委員長 ありがとうございました。
それでは、これより参考人の方に対します質疑に入りたいと思います。質疑はございませんか。
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前田哲也委員 参考人の方に幾つか質問をさせていただきたいと思っています。
私は、これまでも
厚生委員会に所属する中で、福田と茂木の
民間移譲に対しては賛成をしてきた立場ですが、一定これまでの皆様方のおっしゃっていることには理解をしていたつもりでいます。
ただ、今回の中で若干、違和感を感じていることは、１つに、
発達障害児の発見率の今回データを初めて出されてきましたけど、私も少しいろんなご相談や発達障害、気になる子を勉強する中で感じておることは、受け入れている数をこういうふうな形で資料に出されていますけど、保育所に入所するまでの間で
発達障害児だというふうな形で診断名がつくということはほとんどないというか、保育所の中で気になる子ということで、巡回とかの調査をしていただいて多分見つけていくということだと思うんです。それをこの数としてぽんと出していることがまずいかがなものなのかということが１点。
それから、この発見率ということでの比較が出ていますが、このちょっと理解の仕方がよくわからないんですよね。それぞれの園の中で気になる子を担任の保育士さんの方々が気がけていきながら、そして数少ない巡回のときに観察をしていただき、親御さんと話をして、
ハートセンターに行って、まずそこまで診断を受けるというところまでいけば非常に子どもにとっていいと思いますが、そのことすらなかなかそのとこまでいかない親御さんたちもいる中で、この発見率は何を指しているのかなというのをちょっとお尋ねさせてください。
それともう一点、文章の中に、しかし、長崎市長は15カ所の
市立保育所をすべて廃止する考え方を明らかにしましたとなっていますが、私の認識では、すべて廃止ということは明らかにはされてないと思いますけど、こういう表現にされているのがなぜなのか、お尋ねをさせてもらいたいと思います。
それともう一点、
民間移譲という言葉が非常に一般市民の方も含めて誤解を招くと思いますし、ちょうどお父様のご意見の中にも出ていましたけど、民間が子どもを集めて回っているというふうな、地域内を越えてですね、というのはちょっと事実が誤認されているかなと思うんですけど、市役所のほうで希望の園を聞いて措置して決まっているという経過上、民間の方が集めて回っているというようなことには私はならないと思うんですよね。
それともう一つ、一番肝心なところで聞きたいのは、民間が営利を目的とする株式会社じゃなくて、長崎市の
民間移譲の場合は、
社会福祉法人という形で営利を目的としていないというような、ある意味、それは福祉上もきちんと志高くやっている
社会福祉法人に対して、それは一概に株式会社のようなものの営利に走るという言い方がどこから来ているのかがよくわかんないんですよ。その３点をちょっとお答えいただければなと思います。
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魚谷参考人 ありがとうございます。まず、１点目の障害児の発見率につきましては、きょう配付をさせていただいております資料の４ページ目をごらんください。ここに、2）
障害児等保育についてということで、これは私どもが市長に対する請願について、附属して質問事項を出しているわけですが、ここにこの数が出ております。はっきりと確認したわけではありませんが、2)の1)障害児の
受け入れ状況ということにつきましては、入所する時点で
障害児手帳をお持ちになっている、そういうお子様だというふうに思います。その下の2)
発達促進児の
受け入れ状況ということにつきましては、今、
前田委員のほうからありましたように、保育する中で、保育士がこの子は少しそういう傾向があるのではないかというようなことで、公立の場合ですと複数の先生で気をつけて見ながら、そして意見を交換しながら、やはりこのお子様については、そういう傾向があるんではないかということで
ハートセンターのほうへつないでいく。親御さんたちにも２年、３年お話をして、そういうふうな形でつないでいくということで、形として、これは後で市の当局のほうにも確認していただきたいと思いますが、この数字につきましては、
ハートセンターへつないだ、そういう数だというふうに思っております。
私どもの陳情書の中に書きました数字につきましては、今回、
長崎市役所従業員組合保育所支部並びに
市役所職員労働組合並びに
嘱託保母労働組合に対して
民間移譲をしたいというお話が長崎市当局からありました時点で、私どものほうとしては、ここに書いております
長崎市立幼稚園・
保育所課題検討懇話会の報告書の中でも、公立としてこういう
障害児保育を充実してほしいという、こういうご意見がありましたので、こういう点で実情はどうですかということをお尋ねする中で出てきた数字であります。
今回は、会として質問をした中で、先ほど言いました４ページの中に出てきております。やはり親御さんとお話をして、親御さんの理解を得て
ハートセンターのほうで検査を受けていただく、ここが非常に困難があるというふうに現場の保育士のほうからは聞いております。そういう点で、ぽんと出てきた数字ということですけれども、私どもの充実する会には、
公立保育所の保育士、民間の保育士など、あるいは保護者の方、それから、過去、子どもさんを預けて、ＯＢになっているけれども、やっぱり保育のことに関心を持っておられる方など、そういう方の話し合いの中で、やはりここのところは
公的保育というよりは、自治体立の保育所の非常にいい点ではないかというご意見などがありまして、今回質問をさせていただいたところです。
それから、15カ所を市長がしたということにつきましては、これにつきましての根拠としましては、昨年12月に長崎新聞に出されました記事を根拠にしております。今は、長崎市当局は公立のうち５カ所については残したいというご意見のようです。１つは
中央保育所、ここは建物がプレハブですので、なかなか民間のほうで受け入れが難しいのではないか。次に、
伊良林保育所、ここは２階が地域の公民館になっておりますので、受け入れが難しいのではないか。
仁田保育所、ここは２階が小学校の体育館になっております。ここを民間が建物ごと引き受けるのかという点。それから、
大手保育所、ここは２階が白菊寮という母子寮になっております。そして５番目が
緑ケ丘保育所ですが、ここは借地が市有地ではなくて私有地だというふうな、そういう施設にかかわる理由があって残すというふうなお話もあっているようですけれども。それから、合併した町につきましては、当面、様子を見るけれども、統廃合なども進めていきたいというのもあっているようです。今回、樺島につきましては、児童数が少ないということによって廃止ということがありますが、基本的にはこういうふうな形で
民間移譲をしていく。どういうビジョンに基づいて５カ所残すというふうなお話は聞いておりませんけれども、そういう点で、
前田委員が言われたこの15カ所ということにつきましては、昨年の12月の長崎新聞の記事をもとに書いております。
今現在、少し中身が変わってきているというのは承知しておりますけれども、それが保育充実のためなのかどうかという点ではあります。
それから、先ほど塚越さんの中で、
社会福祉法人であるのに利益のということにつきましては、その点については率直に
前田委員が言われたとおり、そのとおりだと思います。この点につきまして、私どもが陳述に当たって事前の打ち合わせの中で、その点を訂正できなかったことについては陳謝をいたします。
長崎市の福祉法人、特に私ども福田を引き受けました
三和福祉会の理事者の方とも懇談をする機会を得ましたけど、非常に一生懸命やられております。ここにつきましても、あと２年ぐらいすると借地料を年間300万円払うということになりまして、そういう点で非常に経営も苦しいと。長崎市が
民間移譲をするというのであれば、引き受けのところに対する助成なども十分に考えていただきたいというご意見もいただいております。
それから、もう一つの点につきましてあったように思いましたが、少し忘れてしまいましたけど、何でしたかね。
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小森あきと委員長 大体３つですよ。
12
魚谷参考人 一応そういうことでございます。よろしくお願いいたします。
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小森あきと委員長 よろしいですか、
前田委員。
ほかにございませんか。
それでは、以上をもちまして、参考人に対する質疑を終わらせていただきます。
参考人の方におかれましては大変お疲れさまでございました。後方の席のほうへ移動をお願いいたします。
暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後２時53分＝
〔
参考人移動〕
＝再開 午後２時54分＝
14
小森あきと委員長 委員会を再開いたします。
それでは、本陳情に対する理事者の見解を求めます。
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松下こども部長 陳情第７号「長崎の保育を充実・向上させることに関する陳情について」、理事者の見解を述べさせていただきます。
まず、陳情項目第１点目の
愛宕保育所及び
稲佐保育所の廃止をしないでくださいにつきましては、ご承知のように、認可を受けた
私立保育所では、
市立保育所と同様に、国が示す
保育所保育指針に基づいた保育を行っており、
延長保育や一時保育など多様なニーズにも柔軟に対応していただいているところでございます。
また、
認可保育所への入所や保育料の決定は長崎市が行っており、指導監査を毎年実施するなど、公共性や公益性など行政責任が一定確保されています。
このような状況などから、行政は直接施設運営を行うことだけではなく、広く
子育て全般の制度の企画・立案や運営管理の役割を果たすべき主体として、その充実に取り組んでいくことが公的責任であるとの認識を持っております。
また、このことから、民間に事業をゆだねることが可能なものについては民間活力を活用することを長崎市の基本方針として、今回、
市立保育所２カ所を民間に移譲しようとするものであります。
次に、陳情項目の２点目、長崎市のすべての
子どもたちの健やかな発達を保障するために、
民間認可保育所を初めとする
子どもたちが入所する民間施設の助成を拡充してください、このことにつきましては、認可を受けている
私立保育所における保育の実施に要する費用につきましては、法で規定されている
保育所運営費の支弁及び
延長保育や一時保育などの特別保育の実施に係る補助に加えまして、長崎市独自の補助として
運営費補助や
障害児保育及び
発達促進保育への補助をこれまでも行ってきております。
このうち、長崎市単独の補助については、現在の厳しい財政状況の中、
私立保育所へのさらなる助成は非常に困難と思われますが、本市といたしましては、
経費的助成のみではなく、運営面における助言などを行うことにより、長崎市全体の
子育て支援施策の充実につなげていきたいと考えております。
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小森あきと委員長 これより質疑に入ります。
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池田章子委員 まず１つ、長崎市が民間の保育所であっても、公立の保育所であっても、国が示す保育所の保育指針というのに基づいて、格差のない保育が保障されているということを言われるわけですが、ついこの間、国の自治体への義務づけ規定を見直すかもしれないという新聞記事がありましたが、これから国の基準というのがこういうふうに規定が緩和というか、自由になっていく中で、本当に公立の保育所じゃなくて、どんどんどんどん民間に移していく中で、それが本当に保たれるのかというのが１つです。
それと、もう一つ、幼稚園のときのこともありましたけれども、民間の保育所が95％を占めることになるんですよね、市の計画であると。そのわずか５カ所の
公立保育所を残すだけで、やはり民間の保育所も、私も確かに自分のところも民間の保育所にお世話になったので、悪いとばかりは言えないんですけれども、ただし、民間の保育所が圧倒的な多数を占めることになったときに、本当に教育の保育の質というのを保つことができるのか、その辺をちょっと見解をお示しください。
18 青木幼児課長 まず、１点目の質が保たれるのかという趣旨のご質問だと思います。
現在、国のほうの社会福祉審議会の少子化対策部会ですか、この中で保育サービスに係る全般的な広範な議論が行われているという状況がございます。今月中には一定そういう成案といいますか、が出されるというふうな話もあっております。その中で、今おっしゃいました保育の内容ですとか、今の制度の大きなあり方ですとか、そういうところで一定の方向性が示されるのかなというふうに思っております。そこにつきましては、そういう大きな方向性の中でどのような内容が示されるかということは、もちろん今の段階では、はっきり確定はいたしておりませんが、ただ、いずれにいたしましても、内容的にどういうものが示されようとも、それは市立であっても、私立であっても同様の保育を提供していく、同様の質を確保していくという視点での議論がなされて、その整理がされていくものというふうに思いますので、その辺は今後の流れを見守っていきたいと思いますし、現状では先ほど申し上げますように、保育内容そのものにつきましては、国が示しております保育指針に基づいた保育、それから、先ほどご質問がありましたように、入所の段階から行政がいろんな分野でかかわっておるということがございますので、現行でも格差のない保育が提供されているというふうな認識を持っております。
それから、２点目の民間の保育所のほうが圧倒的に多くなった場合にというご心配と思いますが、これにつきましても、今、申し上げたような内容、ご回答の中で、その部分のご回答も該当する分があるのかなと思いますし、私どもは今回は平成22年度までに５カ所を
民間移譲という方針でございますけれども、先ほどのご質問にありましたように、残る旧市内の５カ所については、今後５年間で検証をさせていただくというふうな方針を立てておりますので、またその中で保育制度の見直し、それから、今後５年間における長崎市の入所児童数等の推移、その辺を総合的に見ながら、また市立の位置づけというのをしっかり確立していきたいというふうに考えております。
19 井原東洋一委員 私は、30年も前に民間の保育所の従業員の皆さんの労働組合をお世話したことがありました。そのときの市の回答は今も同じです。措置は市がやっている。差はないと。しかし、そこに働いている保育士の皆さんの労働条件、その他について考えるときに、極めて大きな差があったわけです。したがって、やむにやまれない形で労働組合の組織化をしたわけですけれども、やはり賃金が非常に低いために早くやめる、あるいは１人の受け持ち人数が法に沿ってはいるけれども、公立に比べて非常に過大である。それから、正規の職員じゃなくて、いわゆる嘱託、臨時という形で補わされるというふうなことなどなどが、結果として保育内容に影響しないのかというふうなことがやっぱり自問自答されてきたわけです。したがって、そういう水準を保つためには、市と同等のやはり保育ができるように補助金も欲しいというふうなことが主たる目的で組織され、改善が図られてきたわけですけれども、ほとんどこれは、当局はどうか知りませんが、経営者の今、力によって切り崩されてきました。今現実はそのとおりになっているわけです。
逆に今度聞きますが、じゃ、長崎市が公立としてこれまで多くの保育所を運営してこられた、その意義、意義は何だったんですか。逆に聞きますけれども。
20 青木幼児課長 保育制度そのものが、終戦時の混乱の中で、保育というものにかかわるその施設の必要性が求められて、今日に至っているのかなという大きな歴史的な背景があるのかなと思っております。
その中で、やはり当時の長崎市における保育施設といいますか、の
受け入れ状況の中では、やはり一定、市立の果たす役割はあったのではないか。それが旧市内でいえば10カ所の設置というふうになっていたのではないかと思います。
ところが、一方では年々保育ニーズが高まる中で、やはり保育施設の拡充というのも求められまして、それにつきましては、長崎市の方針としては、待機児童の解消というのが当然その中で出てまいりましたので、やはり新たな施設の創設といいますか、が必要だということで、私立のほうの保育所の拡充というものに取り組み、一定の待機児童解消の取り組みをさせていただいたという流れになっているんではないかというふうに考えております。
ですから、その時々の歴史的な背景の中での位置づけというのはありましたので、それは
市立保育所としても当然そういう役割を担っていただいたというふうなことはありますけれども、現状を見ますと、民間のほうで85カ所、市立が15カ所、計100カ所ございます。これは逆に言うと、その後の状況の中で民間保育所のやはり必要性、民間保育所に保育をお願いしないといけない状況もあったということであったと思いますので、
市立保育所の役割は当然ありながらも、今まで、それから、今後に向けては、今後の長崎市の大きな保育行政の中では、民間のほうの力を一層おかりしながら保育行政を進めていきたいというふうに考えております。
21 井原東洋一委員 この保育園問題だけじゃなくて、民間に運営させるときに、いつも行政が言っているのが、指導監督をしておると、万全にやっているということを言っているわけですね。直接はしないけれども、間接的には監査も入るんですよと。
しかしね、ほかの面では参考例がたくさんあるじゃないですか。建築確認の問題だってそうでしたよ。あるいは介護保険だってそうでしょう。大問題が起こってきているじゃないですか。そして、そういう対象が直接的に運営できる対象がなくなった途端に、専門家がいなくなるじゃないですか、行政の専門家は。国立大学だって幼児教育の機関を持っていますよ。やっぱり将来、教師になろうとする人たちに、直接自分が指導できるような機関を持つということがどうしても必要だということだろうと思うんですね。だから、幼稚園にしても、保育園にしましても、これだけの大規模な区域と、それから、人口を擁する長崎市が、原則的にはほとんどみんな民間でやってしまおうという考え方でしょう。今、物理的な条件が整わないから、やむを得ず残そうという、やむを得ずという考え方じゃないですか。積極的に必要な保育をするという、保育に欠ける子どもに対する必要な保育をするという姿勢は欠落しているじゃないですか。全部やってしまっていいと思っているんですか。今、言っているのは、物理的にできないから、やむを得ず置くということなんでしょう、皆さんが言っているのは。本心は全部民間にやりたいということでしょうが。そうじゃないんですか。
22 青木幼児課長 長崎市の保育所は現在100カ所ございますが、今のご質問にも関連いたしますように、長崎市といたしましては、民間の保育所、市立の保育所も含めた全体の底上げ拡充というのが求められているというふうに思っております。したがって、直営で運営するという手法だけではなくて、全体の企画・立案的な立場になって保育行政、保育サービスのコーディネーター役を長崎市がかかわっていくというふうな認識で現在おりますので、今後ともそういう考えのもとで保育行政を進めさせていただきたいというふうに思っております。
23 井原東洋一委員 言葉はきついかもわかりませんが、何が負担なのですか。
公立保育所を長崎市が市立として運営していくことに何が負担なんですか。措置の中身も変わらない。民間も十分にやっている。じゃ、何が長崎に負担なんですか。お金ですか。
24 青木幼児課長 負担ということのお答えにはならないかもわかりませんが、先ほど申し上げたように、私立のほうで大部分のサービス提供を担っていただいている。それから、私立のほうに特に移譲になりますと、
延長保育ですとか、一時保育ですとか、現在市立で提供をしていません多様な保育サービスを提供していただけるだろう。それから、行政のかかわりというのは先ほど申し上げますように、入所から指導監査までの一連の中でかかわりを持たせていただいている。それと、大きなくくりといたしましては、第四次の行政改革大綱の中で、長崎市の事務事業の今後の進め方、あり方の大きな柱としましては、民間に事業をゆだねることが可能なものについては民間の活力を活用していくというふうなものもございますので、そういうものを総合的に勘案して、今回の移譲という大きな方針を立てさせていただいたということでございます。
25 井原東洋一委員 多様な保育ニーズがあるとすれば、多様な保育ニーズに応えりゃいいじゃないですか。長崎市として応えるべきじゃないですか。なぜ応えられないんですか。民間が応えているのに、長崎市がなぜ応えられないか。そこの理由をやっぱり示さなければね。結局、財政負担ということでしょう。ということは、つまり不安定な労働の中で働かされておる人たちが残念ながら民間保育所には多いんですよ。崇高な理念のもとにやられていることはわかりますよ。しかし、実際に働いているそこの従業員の皆さんの実態を見てくださいよ。賃金実態、勤務実態、格段の差があることは明々白々じゃないですか。そこを否定しますか。
26 青木幼児課長 民間保育所に対しましては、児童福祉法に基づきます運営に係る費用ということで民間保育所への運営費、これはルールで決められた分でございます。それと、市独自の単独補助も幾つかございます。そういう中での運営をしていただいているというのが民間保育所の運営のルールでございます。
一方、
市立保育所になりますと、これは市の職員でございますので、特に給与体系になりますと、市の給与制度の中で現在の給与制度が確立されているというものがございます。ですから、そもそものルールが違うと言えば違うところはありますし、やはり民間のほうでは決められた枠の中でいろんな工夫をしていただいているのかなという認識を持っております。逆にいいますと、市のほうの給与制度につきましては、今回、大幅な給与制度の見直しをやらせていただいておりますが、それはやはり国公に比べても非常に高いレベルにあったという認識のもとでの見直しをされているというふうに思っておりますので、その辺につきましては、高い低いの議論というよりも、やはり制度そのものが異なっていたというのは事実あったかというふうに思っております。
27 中田 剛委員 何点か質問をいたしますが、質問の答弁をちょっとお聞きしましてね、井原委員の質問なんですが、これが保育行政の中心的な役割を担う方の答弁なのかというほどの率直な私、疑問なり意見を感じました。
それで、最初にちょっとお聞きしますけれども、民間保育所が今85という形でずうっとふえてきましたけどね、この民間保育所が１つふえ、２つふえするときにはね、民間保育所相互間の経営には支障を与えないようにしようと、その役割は公立が担おうという形でね、随分民間にしわ寄せが行われないような形で民間保育所が一つひとつふえてきたという経緯があるんですよ。そういうときにはね、極端にいいますと、民間の役割、公立の役割というような中身もある意味では明確にしておきながらね、今の時点では、いや、民間でできるものは民間でと。あなた方の都合だけで物事を運んでもらってはね、それは市民の皆さん、あるいは子どもさんを預ける父母の皆さんにとっても甚だ迷惑な話でね、やっぱりぴしゃっとした明確な理念と方針というのをね、お父さん、お母さん方に示すべきですよ。本来あるべき姿というのをね。だから、そういうのが何となくすかっとしないから、市民の皆さんも、父母の皆さんも不安でならないという点が１つあるんじゃないですか。この辺はひとつ、ぜひお聞かせいただきたいというように思います。
それから、今、民間の保育所と公立の保育所で働いておられる方々のね、いろんな労働条件だとか、費用にかかわる関係での質疑があったわけですがね、民間で働いておられる方々が比較的、保育士さんたちですね、早くやめられる、あるいはやめざるを得ない実態にあると。そして、いわば民間保育所を構成している従業員の方々全体として、そういう低年齢化にあってね、やはり経験年数も比較的低い方々が多いと。これ民間を批判するわけじゃないんですよ。公と民を比べた中でね、そういう意見というのが率直に出されてきていると。あなた方はこれを否定されるんですか。それとも、そういう状況にあるということを受け入れるんですか。この辺は、まずはっきりしてください。
28 青木幼児課長 １点目の理念と方針と申しますか、というお尋ねだと思いますが、今回、ちょうど１年前でございますが、市立幼稚園・保育所の今後のあり方に関する方針といいますのを今回の委員会資料のほうでも出しておりますけども、昨年、制定をさせていただきまして、今後の
市立保育所に係る大きな方針というものを長崎市として示させていただいたということがございます。その中で、今お尋ねいただきましたように、理念ですとか、方針というものについては、長崎市としてまとめをさせていただいているというふうに思っております。
先ほどの民間への移譲とか、そういうことももちろんですが、先ほど来申し上げますように、やはり長崎市としては、長崎市に保育所としてあります100カ所すべての底上げをやらないといけない。運営そのものを見直すことで、その部分も含めたところで、全体の
子育て支援のさらなる充実につなげていきたいというふうな大きな考えを持っておりますので、そういう視点からこれまでも、例えば保護者の方への説明会ですとか、というものにつきましても、そういう資料も含めてご説明をさせていただいたという認識はございます。したがいまして、今の理念、方針ということにつきましては、特に１年前に制定いたしました方針の中に、その考え方が示されているというふうに思っておりますので、そのようにご理解をいただければというふうに思っております。
それから、２点目の経験年数につきましては、確かに今おっしゃいますように、その事実としては
市立保育所のほうの経験年数がまさっているといいますか、というふうな認識はございます。ただ、民間のほうにも当然ベテランの保育士さんですか、もいらっしゃいますし、やはり自己研さんも含めて、民間のほうでも研修を通しながらの底上げとか、充実とか、それから、民間のほうでは長崎市保育会という組織もございますので、その団体のほうに市のほうも補助金を出させていただいておりますので、会としてその市の補助を受けながらの研修というふうなこともやっていただいております。確かに経験を積むことで、当然いろんな視野が広がって、その保育士としてより成長していただきながら、子どもさんの保育にかかわっていただくというものは否定はいたしませんけれども、やはりそれはそれとしても、若い方もそういう先輩たちに引きずられながら、やはり力量がアップしていくということも、それも研修等を通じてそういう取り組みはしていただいているというふうにお聞きもしておりますので、単に経験が長い短いということだけの議論にはならないのかなという気はいたしております。
29 中田 剛委員 経験年数の問題なんですけどね、これは民間の保育士さんたちがね、すべて経験年数が短いとか、あるいは知識が足りないとかね、そういうことを言っているわけじゃないんです。現実問題として、民間に勤めておられる方々がね、比較的低年齢でやめられると、あるいは雇用に耐えられないという状況というのは実態として生まれているんじゃないですか。もしそれが否定されているんだったら、あなた方が子育て全体に対する検証であるとかね、理念であるとか、そういうもののいわゆる管理も含めて責任を持つんだという、あなた方の言っていることが問われますよ、それであれば。あなた方の言っている理念、方針と報告と実態というのは、それは違うということは明らかに私はしておきたいと思うんですがね、その辺はひとつご回答ください。
それから、検討懇話会の中身を持ってこられてね、これが長崎のいわゆる子育て方向への理念なんだということを言っていらっしゃいますけど、検討懇話会はね、公立を全部なくしなさいとか、そんなこと全然言ってないでしょう、極端に言いますとね。大事にしなさいという公立の役割としての意見も述べてありますよね。逆に言いますと、そういう意見というのをね、どこまで精査されたんですか。そういうことからいくとね、検討懇話会の中身に触れられるとね、それはあなた方の精査内容が問われますよ。ちょっとご答弁ください。
30 青木幼児課長 まず、２点目からでございますが、懇話会のご報告をそのまま市が市の方針としてお示ししたということではございませんで、懇話会の報告の中には14項目にわたる意見もございましたので、そういういろんなご意見をいただいて、それを集約したのが懇話会からの報告書でございました。それを受けて長崎市のほうが約１年をかけまして、先ほど申しました幼稚園も含みます幼稚園・保育所の今後のあり方の基本方針というものをつくったという経過がございます。ですから、手順としてはそういう流れがまずございますし、私どもが懇話会のいろんなご意見を総合的に判断させていただいたということでの方針の決定ということでございますから、中には懇話会のご意見を反映できなかったものも場合によったらあったかもわかりませんけれども、しかし、それは今後少なくとも
市立保育所を５カ所残していくという、その５カ所を５年間の中で検証していくというふうにいたしておりますので、その中でひょっとして皆様から今後もいろんなご指摘をいただこうかと思いますが、その際には、その５年の検証の中で十分私ども確認をさせていただければというふうに思っております。
それから、１点目の低賃金労働者を生じさせているじゃないかというふうなお話かと思います。これについては、確かに行政としての理念、姿勢が問われるというふうなご指摘かと思いますが、私どももやはり全体の底上げ、目配りという認識を持っておりますので、今ご指摘のようなことがございましたら、私どもとしてもそこは十分受けとめをさせていただきまして、今後、全体が雇用も含めまして、よりよい改善につながるような調査ですとか、意見交換ですとか、そういうものを市のほうでできるものにつきましては、できる範囲で取り組みをさせていただければというふうに思っております。
31 中田 剛委員 今の方針がね、検討懇話会で出された意見を集約して市としてまとめたものだという言われ方であればね、意見というのは尊重されてないんじゃないですか、一番大事なところで。公立は公立としての役割を果たすところがあるということを明確にうたっているわけでしょう。だから、そういう点はね、余り答弁としてもね、懇話会の意見を本当に尊重するという形の答弁になっていないということは指摘をしておきたいと思います。
具体的な内容について二、三お聞きしますけどね、それで、今回の愛宕、稲佐に先立ってね、福田保育所、茂木保育所が
民間移譲という形になりましたけどね、ここの両園における長崎市の検証結果といいますか、大体どういう検証結果を出しているんですか。
32
小森あきと委員長 暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時22分＝
＝再開 午後３時22分＝
33
小森あきと委員長 再開いたします。
34 中田 剛委員 委員長から指摘がありましたとおり、その辺は配慮したいと思いますが、もうむしろ私のほうは、共通する内容では陳情のほうで質疑を交わして、条例改正のほうでは重複する質疑はもうできるだけやめたいと思っています。
35
小森あきと委員長 わかりました。
それでは、先ほどの委員の質問に答えていただくということになりますか。
36 青木幼児課長 今の中田委員のご質問につきましては、第114号議案のほうで条例改正の委員会資料の参考資料というところで、検証という位置づけになるのかなと思いますが、福田、茂木の保護者の方にアンケートをさせていただいた集約結果を添付しておりますので、後ほどご説明をさせていただければと思います。
37 中田 剛委員 前からの検証の中身としては掌握をしておりますが、実際ちょっと知りたいのはね、例えば茂木保育所とか、福田保育所、職員の配置状況なんかは具体的にどうなっていますか。例えば、年齢別に何歳ぐらいの人が何人だというような状況はわかりますか。
38 青木幼児課長 すみません。時間をいただきました。職員の総数としては、こちらに持ち合わせございますが、年齢別というところでの把握はいたしておりませんが。
まず、茂木保育所でございます。本年４月の状況でございます。施設長、これ所長さんということで１名、保育士さんが14名、調理員等ということでございますが３名、それから、保健師さん、もしくは看護師さんという位置づけで１名、合わせて19名。それから、短時間勤務の保育士さんが１名、その他の職員ということで１名、計21名でございます。
それから、福田のほうでございます。同様に施設長が１名、保育士が12名、調理員等ということで２名、保健師、もしくは看護師さんということで１名、合わせまして16名でございます。それから、短時間勤務保育士さんが３名、合計19名という状況でございます。
39 中田 剛委員 最後にしたいと思いますが、経験年数その他が十分把握されてないようですが、結局、経験年数とか、年齢構成とか、その辺の細かな実態というのは今資料としてはないんですか。答弁できる中身はないんですか。
40 青木幼児課長 今お尋ねの項目につきますと、市のほうが民間の保育所に依頼という形でお願いする方法しかございません。ですので、現時点では持ち合わせございません。
41
小森あきと委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
陳情第７号の取りまとめにつきましては、ただいまの審査を踏まえまして、明日、正副委員長案をお示しし、ご協議をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
異議がございませんので、そのように取り扱わせていただきます。
理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後３時26分＝
＝再開 午後３時27分＝
42
小森あきと委員長 それでは、委員会を再開いたします。
議案審査に入ります。
まず、第114号議案「
長崎市立保育所条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
理事者の説明を求めます。
43
松下こども部長 それでは、第114号議案「
長崎市立保育所条例の一部を改正する条例」について、ご説明申し上げます。
これは、長崎市立
愛宕保育所及び
稲佐保育所については
民間移譲するのに伴い、また
樺島保育所については、入所する児童の数が減少していることなどを勘案して廃止しようとするものです。
まず、
愛宕保育所及び
稲佐保育所につきましては、
認可保育所では市立・
私立保育所とも国の保育指針に基づき保育内容に格差のない保育が実施されていること、また、入所や保育料の決定は長崎市が行っており、毎年指導監査を実施するなど、行政のかかわりや責任が一定確保されていること、また、多様化する保育需要への対応など、
民間移譲を実施したいため、平成22年３月末をもって廃止しようとするものでございます。
また、
樺島保育所については、入所する児童数が減少していること等を勘案し、平成21年３月末日をもって廃止しようとするものであり、これらに係る条例の一部改正をお願いしようとするものでございます。
詳細につきましては、幼児課長のほうから説明させていただきます。
44 青木幼児課長 引き続きまして、こども部から提出をいたしております資料に従いましてご説明をさせていただきます。
資料１ページをお開きいただきたいと思います。まず、１.条例案の概要についてでございます。その中の(1)改正理由でございますが、入所する児童の数が減少していること等を勘案し、
樺島保育所を廃止したいのと、
愛宕保育所及び
稲佐保育所については、多様化する保育需要等に対応するため
民間移譲するのに伴い廃止したいことから、今回の条例改正案を提出させていただいております。
次に、(2)改正内容のアでございます。今回の条例改正に当たりましては、
長崎市立保育所条例の第２条に
市立保育所の名称及び位置が規定されていることから、廃止しようとする
愛宕保育所、
稲佐保育所及び
樺島保育所の項を削除しようとするものでございます。
また、イにございますように、この改正の施行につきましては、
樺島保育所につきましては平成21年３月31日まで
市立保育所として運営をいたしますので、施行日はその翌日でございます平成21年４月１日となります。また、
愛宕保育所と
稲佐保育所の
民間移譲は平成22年４月１日からの施行となりますので、その旨附則のほうに加えております。
次に、２ページをお開きいただきたいと思います。大きな２番、市立
樺島保育所の廃止についてでございます。条例における保育所の順番とは異なりますが、廃止となります
樺島保育所につきまして、まずご説明をいたします。
(1)廃止の理由についてでございますが、
樺島保育所の今後のあり方につきましては、平成19年11月に策定をいたしました
長崎市立幼稚園・保育所の今後のあり方の基本方針におきまして、この基本方針は資料の15ページのほうにも添付をいたしておりますので、ご参照いただければと思います。
入所する児童数の減少により、集団保育が難しい状況や近隣に
私立保育所があることから、早い時期の廃園が望ましいといたしておりまして、その実施時期については、協議が調えば早急に実施するといたしており、その旨を昨年12月の本委員会、それから、本年９月にも同様に本委員会におきましてご説明をさせていただいております。
本年11月１日現在、児童数は11名でございまして、地域的な状況といたしまして、今後も大幅な児童数の増加が見込まれないことから、子どもの
保育環境を考えた場合、一定規模の集団保育の中で年齢が近い
子どもたちが生活するほうが、よりよい成長が望めるとの考え方から、
樺島保育所の児童の保護者や地域の代表の皆様の意向をお聞きしながら協議を進めていたところでございますが、平成20年度末での廃止について、一定の方向性が双方の間に見出せましたことから、
樺島保育所を廃止しようとするものでございます。
(2)施設の概要につきましては、先ほどの現地調査におきまして、実際に施設をごらんになっていただいておりますので、詳細は省略させていただきますが、施設定員の45名に対しまして、次の(3)入所児童数の推移、これは各年度４月１日現在でございますが、に記載のとおり推移をいたしております。
次に、(4)職員の配置状況でございますが、これも本年11月１日現在、正規職員の保育士が所長を含めまして２人、また、嘱託保育士が１名で、保育士が計３名、そして正規職員の調理員が１人の合計４名体制となっております。
次に、３ページをごらんいただきたいと思います。(5)保護者及び地域代表者への説明等の実施状況でございます。９月の所管事項報告と繰り返しになる部分もあると思いますが、本年４月９日に保護者説明会を開催いたしまして、保護者の皆様に
樺島保育所を廃止する市の基本方針をご説明させていただきまして、その時期につきましては、できるだけ早期に廃止したい旨、ご説明をいたしました。その際は、児童の転園先の保育所が入所可能かどうかや送迎方法に関するご質問がございました。その後、７月８日と23日には保護者お一人おひとりに平成20年度末で廃園となった場合の転園の希望先、送迎方法や問題点等の聞き取り調査を行ったところでございます。
また、地域の代表者に対しましては、８月６日に野母崎地区にございます４つの連合自治会から成る野母崎連合自治会へ、平成20年度末の廃止や施設の活用方法についてご意見を伺ったところでございます。その中で野母崎連合自治会のほうから、地元である野母崎樺島町連合自治会と話を進めてほしい旨のご意見をいただきましたので、８月23日には地元の野母崎樺島町連合自治会に加入されておられる14自治会からも同様にご意見を伺ったところでございます。
さらに、10月15日には保護者及び自治会合同の説明会を開催いたしまして、その席上、地元の自治会のほうから次のようなご意見をいただきました。現状から存続は無理と察する。市もいろいろな形で相談してきている。地域としては廃園は寂しく、心情としては残してほしい。保護者の皆さんがやむを得ないという気持ちになっているというのも察する。皆さんが協力的に熱心に協議を行い、市も何度も足を運んでおり、保護者の皆さんも理解していると思うというようなご意見がございまして、保護者の方からは、円滑に
子どもたちが転園できるように支援してほしい旨のご要望をいただきまして、今後に向かっての建設的なご意見をいただいたという状況がございました。なお、11月18日には保護者及び樺島地区の各地域団体がご出席のもと、
樺島保育所の廃止後の活用策について地域のご意見をお伺いしております。
次に、(6)保護者からの主な意見についてでございますが、さきにご説明いたしました10月15日の保護者、それから、自治会合同の説明会などで寄せられましたご意見を抜粋して記載いたしております。内容といたしましては、やはり転園に伴う送迎に関しての意見が幾つか出されております。
次に、４ページをお開きいただきたいと思います。こちらは、
樺島保育所と同じく旧野母崎町のエリアに所在をいたします
私立保育所の位置図をお示しいたしておりますので、ご参照いただきたいと思います。それから、５ページには
樺島保育所の平面図を添付いたしております。
樺島保育所関係は以上でございます。
次に、６ページをお願いいたします。大きな３.市立
愛宕保育所、
稲佐保育所の
民間移譲についてでございます。
まず、(1)
市立保育所の
民間移譲についてでございますが、こちらも先ほど申し上げましたように、資料15ページもあわせてご参照いただければと思いますが、長崎市のほうでは市立幼稚園・保育所の今後のあり方の基本方針におきまして、現在あります
市立保育所15カ所のうち、施設的な制約、課題がある５カ所及び旧合併町に所在する５カ所を除き、移譲が可能な５カ所の
市立保育所を年次的に平成21年度末に
愛宕保育所と
稲佐保育所、平成22年度末に戸町、小ケ倉及び山里の各保育所を
民間移譲する計画を立てておりまして、これまでも本委員会でご説明をさせていただきました。
その計画の中で、平成21年度末に移譲することといたしておりました愛宕及び
稲佐保育所につきまして、保護者や地域の皆様に説明を重ねながら、ご不安、それから、疑問の解消に努めてまいりました。これまでに説明を行う中で寄せられたご質問等につきましては随時お答えをしてきておりますし、また、追加資料１の
市立保育所の
民間移譲Ｑ＆Ａという冊子を追加でお配りしておりますが、これらを移譲対象となる保育所の全保護者にお配りした上で、ご質問等にお答えをしてまいりました。
このような対応を行いまして、今後ともご質問やご要望をお聞きする場を設けることに配慮した上で、
民間移譲に係る具体的な手続きに入らせていただくため、平成21年度をもって両保育所の
市立保育所としての位置づけを廃止しようということから、今回、
長崎市立保育所条例の一部を改正する条例をご審議いただこうというものでございます。
(2)
民間移譲の理由でございます。これは
市立保育所を
民間移譲する計画に至った理由や現状を大きく３点上げております。これらにつきましては、先ほどの陳情の中でも重なる部分があろうかと思いますので、ア、イ、ウということで、私ども長崎市におきましては
民間移譲の理由というふうなことで記載をいたしております。
それから、こういう状況があります中で、じゃ、
認可保育所における市立と私立との比較、差は何があるのかということで、(3)のほうにこれをまとめております。これは、先ほどの(2)の
民間移譲の理由でご説明いたしました保育所制度の細目についての市立と私立との比較でございます。
まず、3)のところになろうかと思いますが、市内の
私立保育所は85カ所ございますが、そのうち70カ所が
社会福祉法人において運営をされております。なお、入所の申し込みや指導監査の実施など、市立、私立ともに制度上変わらぬ運営がなされておりまして、一方では
私立保育所のほうでは一時保育、それから、
延長保育といった多様な保育メニューに対応をしていただいているという状況がございます。
それから、７ページの(4)施設の概要及び入所児童数についてでございますが、詳細は説明省略させていただきますが、両施設とも定員120名に対しまして、本年11月１日現在で
愛宕保育所が116名、
稲佐保育所が105名の児童が入所をいたしております。
次に、(5)職員配置数でございます。これも本年11月１日現在でございます。これは資料記載のとおりとなっております。
次に、(6)保護者及び地域代表者への説明等の実施状況についてでございます。資料の表にございますように、
愛宕保育所につきましては、保護者説明会を昨年12月19日、第１回目を開催させていただきまして、その後、年が明けまして２月、５月、８月、11月の計５回行いました。また、地域の代表の皆様には代表という位置づけで、小島地区連合自治会に本年１月と10月、２回の説明を行っております。また、
稲佐保育所につきましては、保護者説明会を昨年12月20日に１回目を開きまして、その後、年が明けまして２月、５月、７月、11月の計５回行いまして、地域の代表といたしましては稲佐校区連合自治会に本年２月、それから11月、合わせて２回の説明を行っております。
なお、保護者説明会につきましては多数のご参加をいただきたいということで、土曜日の開催ですとか、保護者の方のお迎えの時間帯に開催をさせていただくなど、時間帯の工夫ですとか、これまでの説明会で寄せられました質疑応答につきましては、先ほども申し上げました追加資料１にあります
市立保育所の
民間移譲Ｑ＆Ａというものを冊子にまとめ、保育所を通じて配布いたしまして、参加されていない方への周知もさせていただいております。
次に、８ページでございます。(7)
民間移譲に係るスケジュール（案）でございます。これは過去の
民間移譲の事例を参考にしながら、愛宕、
稲佐保育所の今後のスケジュールの大まかな案を示しております。
まず、この表の上からになりますが、今回、一部改正につきましてご審議をいただきまして、可決をいただきましたら、年が明けました１月から法人募集の要項の決定ということで、保護者や地域の皆様と移譲先法人を公募する際の条件を決めてまいりたいというふうに考えております。その公募条件が決まりますと、４月から法人公募の開始を行いまして、おおむね２カ月から３カ月程度の期間募集を行いたいと思っております。その後、７月から８月をめどに移譲先法人の選考作業を行う選考委員会を立ち上げまして、法人から出されました計画の適否や、複数の応募があった場合は計画の優劣の審議を行おうというふうに予定しております。そして、９月ごろには選考委員会における選考結果を市長あてにご報告いただきまして、長崎市として移譲先法人の決定を行い、法人へ通知というふうなことを予定いたしております。その後、10月からは移譲に当たっての準備期間ということで、移譲先法人の職員の募集、移譲先法人が職員を募集されるわけですが、それとか、事務的な手続きというふうな作業を行っていただきまして、年が明けまして、平成22年１月からは、いよいよ引き継ぎ期間ということで、移譲先法人の職員の方に
市立保育所の日々の保育に段階的に入っていただきながら、保育所の入所児童や保護者と少しずつなれ親しんでいただいて、園の運営についても引き継ぎを行っていただきたいと。そして、22年４月からは移譲先法人の新たな体制で運営をスタートしていただくというようなことで予定をいたしております。
次に、資料９ページから14ページにつきましては、
愛宕保育所及び
稲佐保育所の位置図と平面図でございますので、ご参照をお願いしたいと思います。それから、15ページは、今もお話をさせていただいていますように、今後のあり方の基本方針でございます。これは昨年12月の本委員会でご説明した際と同じものを添付させていただいております。最後に16ページは保育所条例の新旧対照表でございます。
それから、追加資料２といたしまして、茂木・福田保育所保護者アンケート調査結果の概要ということで、これも昨年12月の本委員会に資料の一部としてお示しをいたしておりますが、昨年９月に実施をいたしております両保育所の保護者への
民間移譲に対するアンケート結果というふうになっておりますので、ご参照いただければと思います。
45
小森あきと委員長 それでは、これより質疑に入ります。
46
池田章子委員 この15ページの基本方針なんですけれども、留意点のところに、２点目、保護者への十分な説明と不安の解消、茂木・福田保育所の移譲に係る事例の検証というふうにあるわけですけど、きょうちょっと直接保育所に伺ったときに、なかなか保護者への十分な説明がなさっているとはおっしゃるんですけれども、実際、説明会への参加が非常に少なくて、まだ十分な周知徹底は行われていないというのが保育所の見解だったわけですね。果たしてこれが留意されているのかどうかということです。
それから２つ目ですけど、この茂木、福田の保育所のアンケートですけれども、いろんな回答があるんですけど、ただ、やはりちょっと見て気になるのが、保育士の対応がよくなっているか悪くなっているかというところでは、悪くなっているほうがよくなっているを上回っているんですよね。保育の内容についても、よくなったよりも悪くなったのほうが上回っているという、施設・設備はきれいにはなったけれども、数値の割合で見ると、それを上回っているというのは真摯に受けとめないといけないんじゃないかなと思うわけです。
保育の質であるとか、保育士の質であるとか、そういうことはやはり一番心配されているところだと思うんですよね。やはり公立と私立、民間と市立の違いといいますか、どうしてもやっぱり私立の民間のほうは保護者受けするサービス、何々教室であるとか、そういうのをやはり
子どもたちを集めたいという気持ちもあるでしょうし、いろんなそういう保護者受けするサービスはよくやっていると思うんですけれども、そういうので、それが果たして
子どもたちにとっていいのかどうか。公立の保育所はそういう目先のと、見ばえのいいサービスと言ったらちょっと失礼かもしれないですけど、そういうことにとらわれないで、本当に子どもの成長に何がいいのかというのを考えながら保育しているという、保育ができる環境にあると、一定保障されているからですね。そういう公立のよさというものに対して、どういうふうにお考えになるのか、見解をお願いします。
47 青木幼児課長 まず、１点目の説明の件でございます。説明につきましては、愛宕、稲佐の保護者の方にご指摘いただいた中で、もちろん今後も同じようなことをお伝えするんですが、今回をもって説明会を終わるということは考えていませんというふうなことも話をさせていただいておりますので、今後ともそういう引き続き愛宕、稲佐につきましては説明会をやらせていただこうと。特に今回、私ども、先ほど申し上げましたように、時間帯とか、日時とかかなり工夫したつもりですが、それでもやはり参加される方は少のうございましたので、やはり引き続きそういうものに工夫を重ねながら、引き続き説明をする中で、皆さんのご理解とか、不安の解消に努めてまいりたいというふうに考えております。
それと、アンケートの結果で悪くなったというふうなお答えもあっているというふうなご指摘だと思います。確かにこの茂木、福田の両保護者の方のご意見の中で、悪くなったというお答えに対しては、今、委員おっしゃったような内容が含まれているのかなというふうに思っております。この辺につきましては、これを否定するものではございませんので、そういう声にも当然、市としてはやはり真摯に受けとめさせていただきながら、いろんな形で当該保育所も含めた連携といいますか、をさせていただければなというふうに考えております。
それから、市立の保育所は子どもの成長にとっていいものを提供しているというふうなお話だと思いますが、これは民間のほうでも同じような視点でやっていただいているという認識はございます。ですから、これについて市立がいいとか、民間がどうかというふうなことではないと思っておりますので、保育指針それから、それぞれの方針に基づいた保育を提供していただいていると思っておりますので、健やかな子どもを願う考えというのはどなたでも一緒でございますので、そういうその場その場、その時々の状況も見ながら、皆さん一生懸命保育を提供していただいているというふうに認識をいたしております。
48
池田章子委員 私も民間の保育所を否定する気はないんですよ。本当に一生懸命やっていらっしゃるというのはわかるんですけれども、でも、公立ほどやはり潔く、いわゆる見ばえのするようなサービスをしないでもやっていけるんだという、なかなかそういうところは難しいし、今から公立がどんどん減っていく中では、さらにそういう民間のほうの自分のところはこういうサービスができますよというのがどうしてもふえていって、そういう競争になりがちではないかということが危惧されるわけですよね。
もう一つ、アンケートのことについても、真摯に受けとめるとおっしゃるんですけど、そういうふうな実際声が出ている中で、さらにこれ以上もっともっと公立をやめて民間に移譲していくという、これ２つの例ですけれども、真摯に受けとめるということはですよ、真摯に受けとめはするけれども、どんどん進めていきますということなんですか。真摯に受けとめる、この数値は一つの数値ですけれども、真摯に受けとめるというのは、どういうふうにじゃ、これからしていかれるつもりなんですか。
49 青木幼児課長 私の理解と発言の言葉が適当でなかったのかもわかりませんけれども、こういうアンケートの結果があったというのは事実でございますから、これを否定するものではないというふうには思っております。そういう認識を持たれた保護者の方がいらっしゃったというのは事実だと思いますので、それはそういう受けとめをされた保護者の方がいらしたということでございます。ですから、これについての否定はできないというふうには思っております。
ただ、そういう今後の移譲に向けては、そういうご意見もあったということを受けながら、そういういろんな方のご意見をよりよい方向に持っていくために、尊重しながら、参考にさせていただきながら、今後のよりよい移譲に向けてつなげていきたいというふうに考えておりますので、これにつきましても、大多数の方がよかったからそれでいいんだという認識ではなくて、こういうご意見もあったというものを受けながら、よりよい移譲に向けてつなげていきたいということでございます。
50
小森あきと委員長 ちょっと私のほうからいいですか。今、池田委員から言われているアンケートの中身でね、問７は複数回答可なのよね。だから、そこの問５と問７の関係とかさ、もう少し正確に説明しないと誤解を招くと思いますけどね。
51 青木幼児課長 実は問６の３ページの一番上になろうかと思いますが、２ページにわたっているんですが、市立の時と比べてよくなったところはどこですかと、これも複数回答でございまして、これにつきましては茂木のほうで４、福田で４、先ほど委員からご質問がありましたところが同じ茂木で４、福田が３ということなんですけれども、やはり複数回答ということにしておりますので、下の問７におきましては、複数回答の中での率としましては33.4％とか23.1％、それから、上のほうのよくなったというところでは同じ４票になっておりますが、全体の複数回答ということでは、率としては若干下がっているのかなというふうなことがございます。
ですから、悪くなったというふうなものにつきましては、今、申し上げたようなことで、よりよい方向に持っていくために参考にさせていただきたいと思っておりますが、一方では問６にございますように、よくなったというふうな声も多数いただいているものもございますので、そういう部分につきましては、保護者の声のやはり率直なご意見だというふうに理解をいたしております。
52 井原東洋一委員 民間の保育所に移譲しても保育内容には大きな変化はないとおっしゃっていますが、
延長保育、一時保育を実施していないというのが現在の公立での民間との差といいますかね、
延長保育、一時保育を実施していない。これ先ほどもちょっと聞いた。なぜしないのかと。今まだ残る保育園もあるわけですね。残る保育園も５カ園あるわけですが、なぜしないのかと。これが保育に欠ける
子どもたちの保護者たちの希望でしょう。それをしないと断言するところは何なのかということ。
それから、保育士の身分ですね。今、大差ない、大差ない。しかし、実態は果たして民間の保育園の保育士さんたちが定年まで、定年60歳、65歳まで働き続ける人がどのくらい割合いらっしゃるんだろうかと。公立と比べたら相当な差があるんじゃないかなというふうに思いますね。やっぱり年々賃金が少しずつでも上がっていくというときに、園の経営者が耐えられないということもあって、やむなく交代という形になっているというふうなことが現実じゃないのかなというふうに思いますが。
それから、
民間移譲の効果の尺度は何なんですか。7,000万円とか8,000万円とか言っている。それ以外に
民間移譲の市としての効果は何なんでしょうか。
それから、民間保育事業者に対して指導監督、監査、これは立ち入りをしたり、立ち入りによって処遇、職員の配置、勤務条件、経理内容、設備の状況などなど、一定のこれは設備と配置のルールがありますから、そのルールに従った点の検査はできますけれども、しかし、財務財政の専門家が果たして当たっているのかどうか。民間保育事業者が、一つの事業者が幾つもの園を経営しているという例はないのかなと。あるいは民間保育園の事業者が保育事業以外に経営している事業、その影響を受けて倒産するということもよそにはあっているわけですね。すぐ近くの自治体でも起こったじゃないですか。そういうときに、それをフォローする体制がとられているんだろうかどうだろうか。例えば、移譲した園が何らかの形で事業経営が行き詰まったといったときに、それを引き受ける体制はどのようにとられているのか。そういう点について、やっぱりもう少し詳しく私は説明が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
53 青木幼児課長 １点目の
延長保育の実施についてでございます。これにつきましては、先ほどの陳情の際に参考資料でですか、資料が皆さんのほうにも配られているというふうに思いますけども、市長のほうから、保育を充実させる会さんへの請願という中でご回答をさせていただいている内容につきましては、このように回答をさせていただいております。現在、
市立保育所の
民間移譲及び保育士配置基準の見直しを行っているところであり、これらを整理することがまず必要だと考えていますというふうなことで回答させていただいておりますので、
延長保育の実施につきましては、やはり大きな市の方針でございます
民間移譲、それから、市の内部のことにはなりますが、市の保育所における保育士の配置基準、これらを整理した後に
延長保育に係る議論をさせていただければというふうに考えております。
それから、２点目の効果ということだと思います。これにつきましては、やはり最終的には一定の経済効果というのも発生してくるということにはなろうかと思いますが、やはり先ほど来申し上げておりますように、市立、私立を含む全体100園の底上げということがございますし、子ども施策全般に係る充実というのもやはり求められております。ですから、効率的な業務運営、執行体制を確立するには、施設を直で運営するという運営手法を見直しながら、よりコンパクトにと申しますか、効率的な行政執行体制をとっていくということが、ほかの子ども施策にもいい影響を与えていくのではないかというふうに考えておりますので、そのようなことでご理解をいただければというふうに思います。
監査につきましても、市のほうは保育所につきましては私ども幼児課と、それから、財務的なところもチェックをいたします指導監査の所管がございます。毎年１回それぞれが同行して財務面、それから、処遇面と申しますか、をいろんな角度から監査させていただいておりますし、何かございましたら、改善の勧告とか、命令とか、そういうところで行政のかかわりを持たせていただいているというふうになっております。
それから、あと
社会福祉法人が複数経営して異業種を運営したときに、その辺の事業経営に対するフォローはというふうなご質問だと思いますが、これにつきましても、今、申し上げたような定期の監査の中、それから、機会をとらえながら、いろんなご相談というのは私どももいただいている経過もございますので、今後とも、その辺は密に法人のほうとも情報交換も含めて連携をとりながら、そして監査の中での確認を行うことで、その辺が遺漏ないような形で進めていきたいというふうに考えております。
54 井原東洋一委員 監査、指導は命令じゃないでしょう。命令ではないんでしょう、これはね。しかも、保育事業については監査できるかもわかりませんけど、保育事業以外に移譲を受けた業者が経営しているもの、それが破綻したときに、連結して破綻することもあり得るじゃないですか。そういうことについては保障はないんじゃないですか。例えば、どこかの複数の園でそれをお互いに担保し合っているんですか。そうなっていないんじゃないでしょうか。
それからもう一つね、保育基準の見直しをする中でと、保育基準の見直しというのは、むしろ人員をもっと要することになるんじゃないですか。例えば、ゼロ歳児３人に１人とか、二、三歳児に６人に１人とかいうのを５人に１人とか、より改善する、言うならば、保育基準を改善する方向に向かっていくということは、もっとたくさん人的な必要性が生じてくるんじゃないですか。そういった余裕があれば、一時保育、
延長保育をするということと逆行するんじゃないですか。
55 青木幼児課長 ２点目でございます。
民間移譲と市の
市立保育所における保育士の配置というのは密接な関連がございます。といいますのは、
民間移譲することで市直営の施設は縮小されていくわけでございますので、それが１点。
それと、市の職員の配置基準と申しますのは、国が定めた配置基準と比べまして手厚い配置になっていると。これにつきましては、第四次の行革大綱の中でも国の基準に基づいた見直しというのが求められておりますので、その今協議をさせていただいているというものがございます。ですから、この２点は不可欠なものでございますので、いずれもそれぞれが整理された中で最終的な体制というのも確立をしてまいりますので、その中で
延長保育が可能なのかどうなのか、人員の体制がどうなのかというふうな議論になってこようと思いますので、いずれにいたしましても、
民間移譲、それから、配置基準の見直しをまず優先的にやらせていただきたいというふうに考えております。
それから、先ほどの指導監査でございますが、これは地方自治法の規定に基づく技術的な助言及び勧告という位置づけで私も対応させていただいております。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、特に民間の保育所につきましては、財政的な基盤ということにつきましても、その状況を把握することが大きなものというふうな認識がございますので、そういう方針に従って市のほうでは対応させていただいているという現状でございます。
56 井原東洋一委員 今、市が提案している愛宕、稲佐が提案どおり認められるとした場合、あるいは平成22年度の戸町、小ケ倉、山里という３カ所がそうなったとすると、相当数の保育士が余剰人員としてカウントされてくるわけですね。こういう人たちをどうするかについては、労働組合の皆さんとの協議というのはどのようになっていますか。どういうふうな基本的な考え方でおられるんですか。
57 青木幼児課長 基本的には
民間移譲されますと、そこに今まで勤務されておられた市の職員である保育士さんは、ほかの
市立保育所への異動というのが一般的ではなかろうかというふうに考えております。
それからもう一点、正規職員はそういう取り扱いになっていくのかなと思いますが、それと、一方では現在の
市立保育所には嘱託の保育士さんもいらっしゃいます。これは任用は１年が最長で雇用されている方でございますが、そういう方々につきましては、新たな配置転換というのはなかなか難しいものが出てこようかなと思いますので、その際には新たに移譲を受けた法人のほうに雇用をしていただけないかということでのお願いをさせていただけないかなというふうに考えております。
なお、具体的なものにつきましては、
民間移譲に係る市の従業員組合の説明も何回かこれまでさせていただいておりますし、具体的なそういう動きになってくれば、今度は配置とか雇用という問題での協議が出てくるのかなというふうに考えております。
58 井原東洋一委員 今、最も問題になっているのがそういう嘱託職員とか、臨時とか、あるいは派遣労働者とか、まさにセーフティーネットのないところでの労働者ですよね。そういうものをいとも簡単に首を切ってしまうと。民間先にお願いすると。お願いするじゃなしに、それを条件にするべきじゃないですか。お願いして、お願いが通らなきゃどうにもならんじゃないですか。きちんと雇用を確保するということが前提条件でなければならんと思いますが、その点はどうですか。
59 青木幼児課長 その部分も含めて公募の際の条件づけになっていこうかと思います。ですから、公募の条件といいますのは、その保育所の保護者の方ですとか、地域の代表の方と公募条件を議論していこうという予定にいたしておりますので、今後、そういう機会が現実出てくるようなことがあると思いますので、その際に、今いただいたご意見をそういう皆さんにお伝えしながら、公募づけの条件として整理をしていきたいと思っておりますが、ただ、そこを公募の条件にできるかどうかという議論もあると思いますので、それは雇用の問題はあくまでも新たな法人の裁量でございますから、それを法人さんに市がどこまで条件づけられるかという問題はあると思いますので、そこも含めて議論をしていきたいと思っております。
60 野口達也委員 １つ教えてください。このアンケートですけれども、アンケートはどのような形でとられたんですかね、教えてください。
61 青木幼児課長 これは昨年の９月３日から14日にかけまして、茂木、福田に子どもさんを通わせていらっしゃる保護者の方を対象にアンケートを実施させていただいたということです。その際には、まず両保育所のほうに事前にお話に行きまして、一定期間経過した中で、それぞれの保護者の方のご意向を確認したいと。市の今後の保育施策に反映をさせたい、参考にさせていただきたいというご了解をいただきまして、各保護者の方に配らせていただいて、回収ボックスというのを設けまして、その中にご投函いただいて、それで市のほうが集約して整理をしたというものでございます。
62 野口達也委員 要は、そこの保育所に来られている保護者の方々に市の職員の方々がそのアンケートを渡してじゃなくて、その保育所の方々に渡していただいて、それを投函していただいて分析したということですね。わかりました。
その中で、先ほどから幾つか出てきていますけれども、悪くなったとか、不安であるとかいう内容があるわけですけれども、これについては、市としては、これは事実は事実として認めて、これからの施策の中に生かしていきたいということですけれども、現在の動きとして、この対応が悪くなったとか、不安であるとかいう部分についてはどういうふうな形での対応をされているのか、教えていただきたいと思います。
63 青木幼児課長 具体的には人が特定されるわけではございませんので、やはり長崎市がそれぞれの保育園のほうとのやりとりの中で、こういう声がありましたとか、こういう結果ですよとかいうお話をしておりますけれども、あとは現実的な日々の運営に係る協議をそれぞれ持っておられる状況がございます。といいますのは、特に福田保育所の場合は平成18年の４月以降、運営協議会というものを立ち上げておられますので、その中で地域の方、もちろん保護者の方の代表が入っていらっしゃいます。それで、行政のほうもやはりオブザーバーという形ではございますが、今のようなお話も含めて、移譲後の運営に係るものについてのいろんなご意見とか、私どものほうに対するご要望とか、いろいろいただいておりますので、そういう機会をとらえながら、そういう今のような保護者の声があったとか、それから、行政としてこのような対応を予定しているとか、考えているとか、そういうやりとりをさせていただいておりますので、今後ともそういう機会をとらえながら、また個別に直接電話でお話しする機会もたくさんございますので、そういういろんな機会をとらえながら、よりよい方向に持っていければというふうに思っております。
64 野口達也委員 要するに、この茂木と福田の移譲というのが一番スタートなわけですたいね。だから、やっぱりこれが一番のこれからの大事な部分になってくると思うんですよね、この検証がですね。ですから、やっぱり今言われた、いい部分というのは包括的移譲でしょうから、そこの中で保育園がいろんな努力をされて、いい部分は幾らでも伸ばしていただくけれども、やっぱり不安であるとか、悪いとか思われた部分を解消というのは、これは今後そういった民間に移譲していく中で絶対必要になってくる部分だと思うんですね。ですから、そこのところの把握なり、対応なりはきちきちっとやっぱりその都度していただいて、ぜひ人のパイプを常に持っておっていただきたいなと思います。
65 柳川八百秀委員 保育所の
民間移譲に対する今日までの経過の中で、私自身は民間であることに決して反対ではありません。そういう立場で２点お聞きをしたいと思うんですけれども、
愛宕保育所、
稲佐保育所さんの保護者の皆さんに１年間ですか、ずっと保護者会の説明会を開いて説明してきて、そしてＱ＆Ａもできているんですけれども、参加していませんので、申しわけないんですけれども、雰囲気がわからないんですよね。皆さん
民間移譲に対して両園は、保護者の皆さんは現時点では一定理解をされているというふうに行政のほうは判断されているのか。いや、ちょっと待ってくださいというような話なのか。その辺を１点お聞かせいただきたいのと、あと職員の皆さん方の処遇が、もし移管されれば、あと考えられておるのかどうか。方針がちゃんとあるのか。なってから考えますよということなのか。一定こういうことでやっていきたいと。解雇はないでしょうから、こういうふうな考え方ですよというのがあれば教えてください。
66 青木幼児課長 まず、１点目の保護者の方の理解は得ているのか、得られているのかというふうなご質問だと思います。まず、雰囲気としては、今回、合わせて両保育所で10回させていただいてるんですが、正直申し上げて、参加者が少なかったのかなという印象がまずございます。それは当初昼間の勤務が終わられた夜の７時とか、そういう設定の関係だったかなというふうに思いまして、土曜日とか時間の工夫をいたしましたが、やはり全体的に参加者が残念ながら少なかったなという印象がまずございました。
それから、いろんなご質問はもちろんいただいておりますけれども、それにつきましては、先ほどの資料も含めまして、ご質問に対するお返しはできているのかなとは思っております。
ただ、それで、じゃ、十分皆さん理解されているのかなということになると、正直、私どももその辺の雰囲気も含めまして、よくつかめてないのかなということで、実は緊急ではございますけれども、愛宕、稲佐の両保育所の方に、今後の参考にさせていただきたいというものも含めてアンケートをとらせていただいた経過もございます。その実績からいいますと、やはり半分ほどが出席をされているというふうな状況でございました。ですので、それが延べ５回の回数の中での半分ですので、やはり全体的な印象としては、少し出席人員としては少ないという印象はぬぐい去れないのかなというものはございました。
ただ、最終的に１年近く説明をさせていただきましたし、それから、それぞれが立地する地域の連合の自治会さんにもお話をさせていただいていますが、自治会のほうでは特段市の方針に異論はないというふうなことは、はっきり明言をいただいております。ですので、その部分では理解をいただいているのかなというふうには思っております。
ただ、保護者の方から声を挙げて全員が賛成ですというふうなお答えはもちろんいただいておりませんが、今、申し上げたような雰囲気も含めて、私どもとしては既定の方針はございますが、今回、上程をさせていただいたという状況でございます。
それから、２点目の処遇につきましては、今の移譲の対象になっております両保育所が移譲いたしますと、先ほど申しましたように、そこに勤務する正規職員はもちろん解雇ということ等はございませんので、他の保育所のほうに異動というのが基本的な考えというふうに思っております。もちろん、こども部として保育現場だけではなくて、保育士さんの活躍する場はたくさんございますので、そういう場所も当然視野に入れてもいいのかなと思っております。
それと、嘱託職員につきましては、やはり先ほどのお答えと重なりますが、雇用期間が終了するというふうなこともありますので、
市立保育所での勤務が可能な方は、そういう対応は可能だと思いますが、もし残念ながらそうでない方で民間のほうにご希望される場合は、受け入れた法人のほうにご相談をさせていただければというふうに思っております。
67 柳川八百秀委員 保護者の皆さん方、地域の皆さん方に、今からこの条例がここで審議して決定しますけれども、どっちになるかわかりませんけれども、きちっと説明をしてご理解をいただけるような努力はぜひよろしくお願いします。
先ほど井原委員のほうからもありましたけれども、雇用の関係ですね。これは市として
民間移譲されるということになれば、最大限の努力をお願いしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
68 井原東洋一委員 正規職員が何名か２つの園が移譲されることによって浮いてきますよね。そうすると、この人たちは残る公立の園に配置されると。そうすると、残る公立の園にいる嘱託職員の皆さんが全部首切られてくると。全部じゃないかもわからんけれども、その分だけ首切られるということになるわけですよ。その点についてね、市が実際行政を執行しようとしたときに、まあ仕方ないから、あんたたちやめてくれというふうな形で済ますということは、私は許されないと思うんですよ、それは。市の責任によってそうなったわけですから、思いもよらんところの皆さんが首切られることになるんですよ。どうするんですか、そんなのは。
69 青木幼児課長 嘱託員の雇用期間というのは、４月から翌年３月までの１年の任用通知書を交付いたしておりますので、どういう場所で勤務されていても、そこは最長１年だという認識でございます。
ただ、今回の移譲という新たな市の大きな方針の中で、引き続き市立のほうに雇用ができない方が発生いたしましたら、それはやはり今回大きな市の政策の中での動きになってまいりますので、先ほど来申し上げますように、私どもも最大限、移譲法人のほうにご相談をさせていただきたいと思っております。
70 井原東洋一委員 本人のライフスタイルとしてフルタイムは望まないと、あるいは嘱託か、あるいは臨時でもいいというふうな人もいるんです、中にはね。いますけれども、やはり１年とは言いながら、これを継続して何年かやっていくうちに、ほとんど常勤と変わらないような生活スタイルになっている人もいるわけなんですね。そういう人について、正規職員は首にはならんけれども、それは１年契約だから仕方ないさというふうな人権感覚では困るということを申し上げたいんです。
71 梶村恒男委員 私は、国の基盤づくり、地方自治の根幹は、やはり教育だと思うんですよね。特に長崎の場合は国際文化都市として世界に平和を発信していくという都市ですから、財政面でいろいろ厳しいにしても、しんどくても、その辺は少々頑張って、世界に向かって平和を発信していく都市として、この幼児教育もまちづくりを大事にする以上に力を入れてやっていますよと。特に世界平和連帯都市市長会議なんかもございますので、世界からそういう方々が集まったときもね、長崎のまちづくり、特に教育にかける情熱は長崎はすごいんですよというようなものを堂々と見せていただくというようなまちづくり、また、そういうふうな方向に進んでいってほしいなと要望しておきます。
72 小宮慶一委員 今、愛宕と
稲佐保育所の民営化の話がずっとされてきているわけですけれども、私は野母崎、樺島町の保育所廃止についての質問を幾つかさせていただきたいと思います。
その前に、遠いところを現地調査に来ていただいて、どうも皆さんご苦労さまでした。ありがとうございました。
さきの説明で、保護者、それから地元の団体代表の方含めて、廃止やむを得ないというようなところで考え方としては一致していると。そういう前提でずっと話をしてこられておるというふうに聞きましたけれども、しかし、やむを得ないという判断をしながらも、やはり樺島地区から保育所がなくなるということについては非常に寂しいというか、残念というか、そういう思いがあるというお話もございました。私も全くそのとおりなんですけれども、野母崎地区で樺島町が昭和30年に市町村合併やりましたよね。あのときに、樺島村時代からある保育園なんですよ。それを町が引き継いで町立として残したというのが発端なんですよね。その後、10年ぐらいおくれて、昭和42年ぐらいに高浜、野母、それから脇岬という、それぞれ私立の保育園というのが設立されていくわけなんですよ。そういった意味で一番歴史の古い由緒ある樺島地区の保育園だったんですよ。それがなくなるということで、特に樺島地区の人たちについては寂しい残念な思いが強いんじゃないかなというふうに思います。
ただ、やむを得ないという判断をした背景には、ご承知のように、平成22年、２年後に小学校が統廃合するというのがあります。特に樺島地区が小学の学童が少なくて、現在６年までで23名ですか、しかいないんですが、ほとんど複式学級で、私も何回か見に行きましたけれども、非常に気の毒な、あれもあれでいいという人ももちろんおるんですけれども、私自身が寂しいなという感じがしておりまして、何とかしっかりした学校を野母崎地域に築こうということで、今、統廃合の話が実は進んでおります。そういったこともあって、やむを得ないという判断を一つはされたのかなというふうに思います。
それから、この11人の今、幼児がおるわけですけれども、そのうちの４名ぐらいが隣の脇岬地区から通っておられるということで、実際に樺島地区の人は６人か７人かということだろうというふうに思います。そういった意味でも、少人数で非常に寂しい、何とか大勢の中で子どもを養育したい、あるいは勉強させたいと、そういう気持ちがひとつ働くのかなというふうに思うんですね。ですから、その教育という、あるいは養育という面から、大人の目から見た場合には、大人の目というよりも、子どもの立場で考えたときには、もう少し大きな広い、あるいは大勢の中で育てるというのが一つの考え方で、そういうことも働くのかなと思っているんですけれども。
ただ、この保育所の場合、ゼロ歳から５歳までということなんで、教育とか、子どもを何とかみんなの中で育てる、そういう気持ちだけじゃなくて、これは若い夫婦が子育てをしていく中での生活設計というのがあると思うんですよね。そういう中で、より近いところに、手近なところで子どもを預けて教育していただいて、育てていただいて、自分は仕事についていくという、そういう生活設計の中からあれを活用してきたという歴史的なものも一つはあるのかなというふうに思っているんですよ。ですから、その環境の問題だけじゃなくて、そういう問題もあるということを考えると、やっぱりあそこに地元にあって、それを残していただくというのが本来的な僕は姿であり、考え方になるのかなというふうに思います。
しかし、そういうことも含めてやむを得ないという判断で合意形成というか、そういうのが地元のほうでなされるということですから、あえてそこをほじくり出すようなことはやりませんけれども、そういうこともあって、ここに意見というのが出されておりますよね。出されております。特に送り迎えする時間とか、あるいは交通手段とかというふうな問題がここに上げられておりますよね。それ今までなかったことなんで、当然出てくる問題だと思うんです。これは、それがないと自分の仕事にも影響してくるという話にもなってくるだろうというふうに思います。そういった意味で、この辺の問題をどう解決しようとしているのかですよね。少なくとも今おります
子どもたちのことについては、今おる
子どもたちが少なくとも小学校に入ってしまうまでは、一定こういう問題については、すべて市の責任でやっぱり解決をするとかね、そういうふうなことを考えておられるのかどうか、もう既に回答として出されているのかどうか、その辺をまずお聞きしたいと思います。
73 青木幼児課長 保護者の方、それから地域の方の主なご意見は記載のとおりで、それ以外にも幾つかいただいておりますが、私どものほうで情報としてお返しができるものについては、今の段階でお返しをしているという認識がございます。
ただ、この資料の３ページの一番最後のところにございますように、新たな問題として送迎バスの利用とか、そういうのが出てくるというのも事実でございますし、その中のご要望として、行政として助成ができないかというご意見をいただいておりますので、これらにつきましては、私どもも新年度予算を今編成中でございますので、その中で、ぜひ地元の方のご意向として現実化できないかということで、いろんな角度で作業をさせていただいておりますので、ぜひそれが実現できるように、予算の確保をしていきたいというふうに思っておりますので、あと必要な情報ですとかは適宜、保育所を通して保護者のほうにお返しをしているということで、ご報告をさせていただければと思っております。
74 小宮慶一委員 ぜひこれは実現するということで、今検討をしているということなんですけれども、やはりこれは検討していこうということじゃなくて、確実にそういう父兄の負担にならないような、あるいは子どもを預ける側のそういう仕事とかに支障がないような形で、ぜひ実現をしますと、解決をしますと、こういうやっぱり約束にならないといかんのじゃないかなと。保護者の方っていうのは、なかなかそこまで厳しく求めるっていうことはやらないと思いますから、ぜひひとつこれは確実にそれはやりますと、こういう形で進めていただきたいというふうに思います。
75
小森あきと委員長 答弁はいいですか。ほかにございませんか。
それでは、これをもちまして質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。ご意見はございませんか。
76 井原東洋一委員
樺島保育所の廃園につきましては、基本的には私は存続させるべきだという思いですけれども、しかし、保護者と地域団体及び住民の賛成が得られたと。そして、なお廃止後の施設活用協議会なども開かれているということであれば、これはやむなく廃止に賛成せざるを得ないなと思います。
ただし、保育ママなどの制度化も図られておるわけでありますから、新しい制度への取り組みなどを実行に移されるように求めたいと思います。
なお、措置費が同じだと言いながら、民間と公立と比べた場合に、民間はほとんど車は運行していますよね。公立は車の運行はしてない。そうすると、そういう意味では送迎の車の運行について、廃園されるところが地元の要望として、あるいは保護者として求められることは、これは当たり前じゃないかなというふうに思いますので、そういう点については、やはりそれこそ民間の先進的なところを学んで、それはぜひ実現を図られるように努力していただきたいというふうに意見を申し上げて、賛成したいと思います。もう一つ、
民間移譲の２園につきましてはですね。
77
小森あきと委員長 同一案件、議案ですからね。
78 井原東洋一委員 そんならば、そういう意見を申し述べて、それだけ賛成するわけいかんから、あとの
愛宕保育所、それから
稲佐保育所の
民間移譲については、質疑の中でそれで意見に似たようなものを申し上げておりますから、数点申し上げておりますから、そういう意見を含めまして、結果的には反対します。
79 中田 剛委員 それぞれの自治体で
公立保育所、それから、民間保育所の数というのは、いろんな自治体の特徴とか歴史的な経過があって、市によっては
公立保育所が相当多いというようなところもあります。あるいは長崎市みたいに民間保育所が多いというところも、もちろんあります。私はそういう点を都市的に比較してみましてもね、
公立保育所、長崎市の
公的保育所よりも倍も３倍もあるところもね、極端に言うと、その
公立保育所を持って頑張っているところはたくさんあるわけですよ、そういうところはね。私はそういう現実を見るときに、今日、本市が
公的保育所も、あるいは民間も保育内容は同じだという立場に立って
民間移譲を進めていくというあり方には根本的に賛成できないということを、まず基本的な問題として指摘をしておきたいと思います。
それからもう一つは、質疑の中で少し明らかにいたしましたが、結局、本市の場合はそういう
子育て支援という立場から、保育の内容、あるいは方針、管理運営、そういうところまで市としての権限持っているわけだから、いわば公的責任というのは十分果たせるということを強調されているわけですね。
しかし、一方質問がありましたが、例えば福田であるとか、移譲された茂木であるとかね、そういう保育所の人的体制、年齢構成はどうなっていますかと、経験年齢なんかどうなっていますかという指摘をしますと、それは長崎市としては依頼せざるを得ないから十分つかんでいないと、こういう見解なんですね。
先ほど井原委員が指摘もしました、仮に民間に移譲された場合、いわゆるこれまでの
公立保育所に勤めておられた方々の雇用関係はどうなりますかと。今、大きな社会問題になっている非正規とか、嘱託であるとか、あるいは人事であるとか、そういう内容に大きな不安を持っておられるという状況があるわけですね。この点についても最終的にはね、移譲先にいわばお願いせざるを得ないと、こういうところなんでしょう。これではね、やっぱり公的な責任が果たせているというように私は言えないと思います。
私はしたがって、そういう基本的な点を上げて、本議案に賛成できないという意見を申し上げておきたいと思います。
80
前田哲也委員 第114号議案に賛成の立場で意見を述べさせていただきます。
民間にできることは民間でという方針の中での
市立保育所の
民間移譲の今回の計画につきましては、その趣旨と、それと、これまで過去、茂木、福田とやってきた中での保護者の方のアンケートの結果も含めて、私は了とさせていただきたいと思います。
ただし、その残りにつきましてもすべて
民間移譲を認めたという話ではありませんので、理事者がおっしゃっているように、残りについては、今後５年をめどとしてしっかりとした検証をしていただきたいと思っております。
その中で、
民間移譲するに当たっても、そしてまた残るところも含めて、少し幾つか問題点が出てきていると思いますので、そこのところをしっかり認識していただきたいと思っています。
１つは、先ほどからいろんな委員からもご指摘があっていますが、勤続年数というよりも、それぞれの保育所の職員の年齢の構成のバランスが大きく崩れているということです。それは多分市の方針として、これまで新卒を採らずに、先ほどから出ている嘱託員を雇ってきたということが大きな理由だと思いますが、今後、配置転換する中でも、先ほど井原委員の質問の答えにもありましたが、配置転換をされる職員の方が、またほかの残っている保育所に回るということは、その中でまた嘱託職員の方がやめざるを得ない状況が発生し、さらに年齢のバランスが多分崩れてくるということは認めていただかなきゃいけないと思いますので、そういった意味で、本来、市立の保育所としての嘱託員のこの数の問題も含めて、身分保障含めて、そして年齢のバランスが崩れているということは、
民間移譲を前提としないということであるならば、早急に何らかの検討をきちんと加えるべきだと思います。
それとあわせて、今までも茂木も福田もそうでしたが、従来の保育士の方が、ほかの残った保育園の、要は欠員というか、補充を埋めていくという形で市は職員の配置転換をされていますが、今回は話題になっていませんが、茂木と福田のときに、経費の削減の効果もあるということを
民間移譲の一つの理由としていましたが、保育所の中の総コストの中での経費削減という意味では、今対象となっている保育士の方がほかの保育所に回るということでは、トータルの経費削減というのは本当は図られてないんですよ。ですから、本来ならばこういう保育士の方々は違う部署、もしくは
子育て支援等の部署に行くことによって、経費の削減という行革の一つの目的もあるわけですから、そこらも含めてやはり配置基準、配置転換というのを検討をきちんとしていただきたいと思っています。
それと、今回の現地調査でもわかったことですが、やはり施設がほとんどが非常に
社会福祉法人等がする保育所と比べて老朽化が著しいと思っております。これは一定、施設基準を満たしているということであろうかと思いますが、私は、これは
民間移譲するしない以前に、今までにきちんとその時々で予算を上げて、やはり子どもの育つ環境としてはきちんと施設整備を図っていくべきだったと思っておりますので、
民間移譲する園に関しても、
民間移譲を受けた
社会福祉法人から受けた後の修繕費がかなりかかっているというようなお声も届いております。そして、まだいまだに
民間移譲するかどうか方針が決まっていないところも手をつけないということではなくて、しっかりした予算等を上げてやるべきところはやって、きちんとした子どもの育つ意味でのよりよい教育環境整備、保育整備というんですか、そこのところにはこれから積極的に取り組んでほしいという、この２点を今後の課題と要望しながら、賛成をいたします。
81
小森あきと委員長 ほかにございませんか。
討論を終結いたします。
これより採決に入ります。
ご異議がございますので、挙手により採決を行いたいと思います。
第114号議案「
長崎市立保育所条例の一部を改正する条例」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
82
小森あきと委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
理事者交代のため、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後４時38分＝
＝再開 午後４時51分＝
83
小森あきと委員長 委員会を再開いたします。
次に、第144号議案「平成20年度長崎市病院事業会計補正予算（第２号）」についてを議題といたします。
前回に引き続きまして質疑を続行したいと考えております。
なお、病院局から提出したい資料があるということでございますので、書記のほうより皆様方に配付させていただきます。
〔資料配付〕
84
小森あきと委員長 それでは、ただいま配付をさせていただきました資料に基づきまして、病院局のほうより説明を求めます。
85 黒川病院局管理部長 金曜日は説明に不手際がありまして、また、建設的ＰＦＩという表現が混乱を招きましたことを申しわけなく感じております。ＰＦＩの本来の趣旨に基づきまして民間の経営能力や技術力を活用することで、建設から運営まで一貫してサービスの向上を目指すことができると判断しているところでございます。
先日のご指摘の点を踏まえて資料を作成いたしましたので、企画総務課長よりご説明申し上げます。
86 片岡企画総務課長 本日、お手元のほうにＡ４版縦の資料と、Ａ３版横の資料を２つお配りさせていただいております。
まず、Ａ３版の別冊資料につきましては、中に建設関係の設計の価格とかそういったもの、明細金額が入っておりますので、恐れ入りますが、審議終了後に回収させていただくことを前提にきょうご説明をさせていただければと思っております。
それではまず、Ａ４版の縦の資料の１ページ目をお開きいただきたいと思います。こちらに(1)としまして、新市立病院のＰＦＩ導入可能性調査におけるバリュー・フォー・マネー算出結果の表が入っております。この表は、せんだってお配りしました委員会資料の中の表をそのまま抜粋したものでございます。今回、主にパターンＡを使いましてバリュー・フォー・マネーの算出方法、それから、金曜日の委員会でご質問等がありました建設費等につきましてご説明をさせていただきたいと思います。
では、Ａ３版の別冊資料もあわせてごらんいただきたいと思いますが、Ａ３版の資料の一番下の行にオレンジ色で塗った数字が３つございます。左から292億2,800万円、それから一番右に19億6,700万円と書いておりますが、これがパターンＡで行くときの従来型の公共コスト、一番上のほうをごらんいただきたいと思いますが、それからＰＦＩ事業のコスト、その差ということでＡ４版の資料と連動した表になっております。
バリュー・フォー・マネーの算出に当たりましては、ＰＦＩで実施しようとする業務内容につきまして、従来手法で実施した場合とＰＦＩ手法で実施した場合のそれぞれにつきまして一般会計が負担するコスト、それから病院事業会計が負担するコストを算出いたしまして、それぞれ従来手法とＰＦＩ手法のコストの差を求めていくことで算出されてまいります。
Ａ３版の資料でございますけれども、この表には上のほうに一般会計を、そして、中ほどから下に病院事業会計を書かせていただいております。まず、一般会計の収入、緑で塗っておるところを見ていただきますと、従来の公共コストが102億8,200万円、これに対してＰＦＩ事業で実施しますと99億3,000万円となります。これは一般会計の収入になりますけれども、その収入の内容といたしましては、税収以下、合併特例債、それから地方交付税等々の収入がそれぞれ記載されております。
それからあと、一般会計の支出でございます。従来では207億4,000万円、ＰＦＩ事業のコストとしましては188億2,100万円という形で入っております。この支出の内容といたしましては、出資金、これは病院事業会計に出資することになりますけれども、それから合併特例債の元利償還という形になっております。元金と利息でございます。
それで、一般会計が負担するコストとしましては、コストでございますので、支出から収入を引かせていただきますと、従来のコストとしまして一般会計が負担しなきゃならないのは104億5,900万円、これは一般会計の名目値というところに記載しております。それからあと、ＰＦＩ事業のコストとしましては88億9,200万円という形になっております。
それから次に、病院事業会計でございますけれども、中ほどにございます。これも収入と支出がございます。病院事業会計の収入につきましては、従来でやった場合が285億2,600万円、ＰＦＩでやりますと収入が256億7,900万円となります。その内訳としましては、まず、病院が調達します病院事業債での資金、それから一般会計から出資金として収入する部分、それから国庫補助金という形になっております。
また、病院事業会計の支出につきましては、従来の公共コストが519億3,600万円、ＰＦＩ事業のコストとしましては483億8,300万円となります。内容につきましては、アドバイザリー関係の開業費、それからあと設備投資、これ建物関係です。それから維持管理運営費、それからあとはＳＰＣにお支払いする経費、それから一番下の２つでございますけれども、病院事業債の元金、利息の支払いという形が成分となっております。
その結果、病院事業会計の負担すべきコストとしましては、病院事業会計の名目値というのがございますけれども、下のほうですね、234億1,000万円とＰＦＩでやれば227億300万円、これで一般会計と病院事業会計の負担をすべて足しますと、下から２行目になりますけれども、合計名目値という形で、今回のＰＦＩでやるときのコストとしまして、まず、従来の公共コストであれば338億6,900万円、ＰＦＩ事業の場合は315億9,500万円となります。これを将来にわたってこの金額が負担していく金額になりますので、現在の価値に割り引きますと、それぞれ292億2,800万円と272億6,100万円というのが出てまいります。その差が19億6,700万円ございまして、これを一番最初の従来の公共コスト292億2,800万円で割り戻すとバリュー・フォー・マネーが6.73％出てまいると、そういう形になります。それがＡ４版の縦の資料の１ページにバリュー・フォー・マネーが6.73％という形で記載させていただいたのは、ここにあるということでございます。
それから、前回の委員会で建設費等の質問がありまして、私ども170億円程度と答弁をさせていただいておりますけれども、中ほどに、Ａ３の資料のピンクで塗っておるところに170億5,700万円という形で書かせていただいております。これがこの間説明した部分になります。
Ａ３の資料を１枚めくっていただきますと、パターンＡのところにＰＦＩ事業のコストとしまして同じ数字、２ページ目でございますけれども、170億5,700万円が記載されております。ピンクで塗っておる数字でございます。この内訳としましては、左のほうに行っていただきますと、施設整備業務というところの下に白で書いておりますが、事前調査業務、設計業務、以下、建設業務と続きまして建設中の利息まで含む金額、この合計額が170億5,700万円という形になります。そして、このうちさらに建設業務、病院を建てる部分につきましては青で塗っておりますけれども、従来の公共コストであれば169億600万円、それからＰＦＩ事業のコストであれば152億1,500万円という形になります。
恐れ入りますけれども、また、Ａ４の縦の資料、今度は２ページ目をお開きいただきたいと思います。この病院の建設業務にかかる金額というのは右側に書いておりますけど、青で塗っております。169億円と152億円ございますけれども、これには駐車場等などが入っております。これを除きまして、病院本体の数値としますと、一番上のほうに書いております149億1,600万円と、ＰＦＩであれば134億2,400万円という数字になってまいります。これらの数字につきましては、平方メートル単価から実は求めさせていただいております。
まず、従来コストでございます。従来コストの平方メートル単価は地下を除く45万8,000円というのを書かせていただいております。これはＡ４の資料の４ページをごらんいただきたいと思います。４ページでございます。こちらにですね、自治体、国公立、それから公立病院の地下がない病院を17病院調査いたしまして、その平方メートル単価の平均値を出したものが一番右の一番下、星の３、アスタリスクの３と書いておりますけれども、45万8,000円となります。この数字をそのまま使って病院の建設額を求めていっております。
恐れ入りますが、２ページにまたお戻りいただきたいと思います。私どもの新しい新市立病院は地上７階、地下１階を想定しておりますので、地下部分を含みますと単価が47万4,000円という形になりまして、病院建設、床面積が３万1,500平方メートルを想定しておりますので、その単価を掛けますと149億1,600万円という数字が出てまいります。
続きまして、ＰＦＩのほうでございますけれども、ＰＦＩでは134億2,400万円という形になっておりますが、地下を除く単価で41万1,000円というのがございます。実はこれは従来の公共コストから10％削減した数字になっております。
恐れ入りますが、５ページをお開きいただきたいと思います。こちらに10％の削減の根拠を書かせていただいております。先行事例としましてＰＦＩで開院した高知医療センターのデータが公開されております。高知医療センターは下に書いております表の１行目でございますけれども、(A)で書いておりますが、平方メートル単価が33万7,000円で建っております。同時期に建ちました公立病院、同規模で建っている病院が４つございまして、そのときの平方メートル単価、(B)で書いておりますけれども、42万3,000円、これを割り戻しますと高知医療センターは79.7％で建っている。20％ほど安く建っているということがおわかりになろうかと思います。
それで、私ども今回、ＰＦＩで病院を建てていくに当たって10％は確実に達成できるであろうということで設定いたしまして、単価を10％削減した形で設定しております。それが２ページのほうでございますね。45万8,000円を41万1,000円という形で置かせていただいた根拠はこういう形になります。これはＰＦＩで分析したものでございます。
ちなみに、ＰＦＩで41万1,000円の単価を使った場合のシミュレーションというのをＡ３版の資料の一番最後のページ、６ページに記載させていただいております。このように算出しましたＰＦＩ方式で病院を建設した場合、このデータをつくっておりますけれども、上に書いておりますグラフをごらんいただきたいと思います。初年度と書いてあるところは開院でございます。真ん中のほうですね。それから、グラフの数字がちょっと下のほうに下がってまいりますけれども、２年度目から７年度目、これは医療機器の減価償却で収支差し引きが赤字になっております。ただ、減価償却が一定終わります８年度以降、これにつきましては、収支が安定してまいるというシミュレーションをさせていただいております。それからあと、上のほうに点線で示しております。これは減価償却等を除いた現金の実質収支でございますが、一貫して資金的にも安定するんではないかというふうに見込んでおるところでございます。
改めまして、Ａ４の２ページのほうにまたお戻りいただきたいと思います。前回の委員会の中では、別にまた単価として、51万円とか38万円等の単価を答弁させていただいておりますけれども、それについてのご説明もさせていただきたいと思います。これは、私ども病院局としまして、平成17年度に新市立病院を建設するとすればどのくらいの単価になるかということを一定調査させていただいております。建築１平方メートル当たりの単価、このときは51万1,000円という形で置かせていただきました。その根拠としましては、この資料のそのまま、Ａ４の資料の３ページでございます。平成17年11月調査時点で16の病院をピックアップしております。それで一番右の一番下でございます。平均で51万1,000円という形が出てまいりますので、最初の設定はここを使わせていただいておるということでございます。
その後、私どもは平成19年度にも検討しまして、この単価につきましては高いのではないかということを考えております。そこで、この表の中にアスタリスクの２で示している３つの病院がございます。こちらに平方メートル単価、おおむね38万円程度という実際に建てられた事例がございます。そこで私ども病院局としましては、この38万円を目指したいということで、目標として設定させていただいたわけでございます。
それが２ページ目の資料になります。平成19年６月の目標設定という形に書いておりまして、こちらに平方メートル単価を38万円と置かせていただいております。これを３万1,500平方メートルで掛けますと病院の建築費としましては119億7,000万円という数字が出てまいるということでございます。ちなみに、この単価の51万1,000円、それから38万円につきましては、ＰＦＩ導入可能性調査で使った数値じゃございませんで、私ども病院局が独自で検討をしておった数字でございます。したがいまして、右側部分がＰＦＩで使った数字というふうにご理解いただければというふうに考えております。
続きまして、資料の６ページをお開きいただきたいと思います。これでＰＦＩ方式を導入した根拠を改めて記載させていただいております。1)でございます。アに、民間の経営能力及び技術力を活用することでサービスの向上が見込まれること。それからイ、今回のＰＦＩ導入可能性調査の結果、6.46から7.86％のバリュー・フォー・マネーが算出され、事業の効率性、有効性の確保が可能と判断されること。それからウでございます。設計、建設から維持管理、運営までを民間事業者に一括発注することで建設後の効率的な建物の活用と責任の所在を明確化できる。これらの点から、新市立病院の建設に当たりましてはＰＦＩ手法を導入したいというふうに考えておるところでございます。
2)でございます。改めましてパターンＡで実施する業務を整理させていただいております。まず、施設整備、建物を建てるということ、それから施設の維持管理業務、それから医療関連サービスのうち洗濯、清掃など、それからあと、その他の業務として物品管理、物流、それからあと、利便サービスとしまして利便施設の運営管理、売店、コンビニとかそういったものでございます。そういったものをパターンＡの中に含ませていただいているというところでございます。
続いて、７ページをお開きいただきたいと思います。改めましてパターンＡの事業の組み立てを図で示させていただいております。金曜日の委員会にもよく似た資料を出させていただいておりますけれども、この下側の図につきましては、パターンＡにおける事業のイメージでございます。パターンＡの業務としましては緑色で塗っておるところでございます。ＳＰＣにお願いする業務でございます。まず、建物の設計、それから建設、それから維持管理、こういった建設業務をやっていただく。それからＳＰＤといいまして物流管理もやっていただきたいと。これをＳＰＣにお願いしようと思っております。
それからあと、右手のほうに医療周辺業務ということで、給食、看護補助以下、一番下の医薬材料調達部門まで、こちらにつきましては、新市立病院では、直営、または委託業務で実施していきたいと、こういう事業スキームで私どもＰＦＩを進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
87
小森あきと委員長 それでは、ただいまの説明に対しまして質疑はありませんか。
88 中村照夫委員 どういう病院をつくりたいのか、つくるのかということに対する市の根拠になる数字が全くないじゃないですか。何千万円もかけてＰＦＩ調査をした。あれは8,000万円かけたんですかね、6,000万円ですかね、その成果というのはどこにあらわれているんですか。
ここにあなたたちが出された数字は全国の病院の平均値じゃないですか、平均値単価だけじゃないですか。そういうものじゃないんじゃないですか、病院をつくるということは。平方メートル51万円の病院をつくるとした場合には、こういう内容の病院ができますよと。例えば、廊下はこれだけの広さですよと、病床数は何平方メートルですよとかね、そういう積み上げて初めて、こういうものを求めるならば単価は51万円になりますとね。それをランクを下げてもう少し狭くすれば38万円でできますとかね。
また、国が言っている公立病院は赤字で倒れるところが多いから30万円を基準につくりなさいと言っているという。30万円を基準につくりなさいというならば、その基準となる広さなり設備というものはこういうものですよというのがあるはずじゃないですか。それとの51万円なり38万円との違いというものを示さない限りわからないですよ、私たちは。
そしてまた、単にこの平均が38万円だからＰＦＩでいけば10％は経済効果があるだろうというね。そうすると10％は幾らかということで、その数字を単に載せているという、こんなものだったら何も専門家に頼まなくても、あなたたちの頭で数字を並べて計算機に入れれば、ぽんぽんぽんと出てくる数字じゃないですか。45万8,000円の10％減は41万円とか。何をしていたんですかね、今まで。まずそこら辺を説明してください。
89 片岡企画総務課長 今ご説明しましたのは確かに単価の部分でございます。私どもが想定しております新市立病院の内容といたしましては、当初、委員会資料としてお配りさせていただきました資料の７ページでございます。こちらのほうに記載させていただいておると。金曜日お使いした資料でございます。こちらをお開きいただけばと思います。
病院の中身としては、こういう病院であるということでございます。こういう設定をしておるということでございます。ちなみに、この設定の中で私ども病院の１床当たりの平均面積と申しますのは、実は70平方メートル程度というふうに考えておるんですけれども、ベッド１床当たりの床面積でございます。70平方メートルというのを考えておるんですけれども、これはきょうお配りしました資料の３ページ、こちらの真ん中あたりに、１床当たりの床面積として70.3というのが真ん中に、一番下に出ておると思います。
このあたりを参考として建設をしていきたいと。これで70.3を450掛けていくというふうな形で、まず箱のボリュームを決めまして、その中身については、先週お配りしました資料の７ページの中でやっていきたいと。
それで、あと選んでいる16の病院につきましても、一般病床を持っておって、例えば、精神科とかそういうものではなくて、一般病床をある程度持っているという病院を選んで選定しておりますので、全く異質の病院を選んだということはなかろうかというふうに考えております。
90 黒川病院局管理部長 総務省から一定示されております30万円という数値の基準があるのではないかというお尋ねでございますけれども、詳細な30万円はこうこうこういうもので30万円だというものが現在まだ示されておりません。
ただ、次年度の予算編成時における内容によっては、これが出てくるのではないかと私どもも考えておるところですけれども、前回の答弁でも私申し上げましたが、例えば、場所とか、地下の形状とか、土地の形状でありますとか、そういったものによってかなり単価が変わってくるというものもございまして、一定、総務省もそういう基準を出しながら、なかなか柔軟な部分をどうするのかというところがまだはっきり見えていないという状況でございます。
91 中村照夫委員 では、ＰＦＩ調査は何をしたんですかね。そこでやられた成果というのは何なんですか。今、出された資料はあくまでも全国のそういったものの平均値で出されているだけなんでしょう。そんなのはしなくても、この平均値だったら全国の自治体の建設費を聞けばわかることじゃないんですかね。
92 黒川病院局管理部長 まずは、私どもの第一の目的というのは、ＰＦＩ事業で今事業がやれるかどうかということ、これは大きな結論をいただく目的でございます。
それとあわせまして、参入事業者の可能性があるのかと、こういう事業を実施した場合、どのくらいあるのかということをまた事業者からのヒアリング等も行っていただくと、そういった事業を実現に向けてのステップアップをやってきたと。これはＡパターン、Ｂパターン、Ｃパターンについて、おのおの意見聴取をやってきたというところでございます。
93 中村照夫委員 そんな抽象的なことを言われてもわかりませんよ。そういう専門家に聞かなくても、現在ＰＦＩのそういう実施した病院の状況を見れば、それで既に簡単ではないという、必ずしも成功するような状況じゃないということはわかっているじゃないですかね。それは専門家のことを聞くよりも自分たちがどういうふうにどういう病院をつくって、どういうふうにやっていくかということによって決まることであって、それは専門家のなにを聞かなくても、全国の公立病院がそういう運営とか建設で苦慮をしているというのはもうわかり切っていることですからね。ちょっと違うように思いますけどね。
それと、従来のコストでいくとこれだけかかるから、ＰＦＩならばこれで済むだろうというメリットがあるだろうとかね、あくまでも希望的観測でしかないですよね。ＰＦＩならここら辺のところは、そこら辺がこの資料の根拠と、この資料の根拠、ここはかなり詳しく、詳しくというかこの数字が出ているからね、どこから幾ら収入があって、どこから幾ら支出があるということが出ているから、多分これは根拠があるんだと思うんですけれども、これには根拠ないですよね、こっちにはね。経済性から見て10％は確実に達成できるんではないか、高知は２割なったんだから、もっといいのではないかという、あくまでも希望的観測であってね、こっちに根拠は全くないですよね。こっちは何かあるかのごとく数字がそれぞれの科目について出されているんで、この数字が正確かどうかという、もう私どもはあんた方が数字を並べているだけで、この根拠は全くわかりません。そこら辺がちょっと甘過ぎるんじゃないかと思いますけど、どうですか。
94 黒川病院局管理部長 まず、１点目でございますけれども、病院ＰＦＩの事例というのがまだ少のうございます。現在でも十一、二の病院が、今、執行中、建設中もございますし、もう既にオープンしたのもございますけれども、オープンしたのもまだ片手以内というような状況の中で、先行事例に学ぶということは私どももコンサル等も通じる中で、いろいろ情報収集等も行わせていただいたと。その中で、基本的にＰＦＩの数字というのが非常にアバウトじゃないのかという、この５ページのご意見でございますけども、私どもは一定事例としては、高知医療センターの同時期の事例として２割ほどの効果があったと、これは事実でございます。この事実をですね、じゃ、私どもも２割効果を見込んでいいんじゃないかというと、少しやはり危険じゃないかというところで10％程度は見込みたいと。この10％という数字の根拠はというと、これは非常に難しい問題かもしれません。２割は実際出ておりますと、じゃ、２割見込んでいいんじゃないかと言われますと、やはりそこまで見込むと、ちょっと危険度が高いよねということで、私どもは、これは経験的にコンサルとお話をする中で10％程度は見込めますよということの中で設定したという経緯がございます。
そういったことで、こういう数字を出しましたものですから、確かにＰＦＩの場合はそういう標準的なものとＰＦＩの手法との対比でございます。要するに、直営で発注した場合とＰＦＩ手法を導入した場合、先行事例が非常に少ない、そういう中でやはり何をＰＦＩとして採用していくのかと、どこまでを取り込んでＰＦＩの事業としていくのかというのも考えながら検討を加えさせていただいたというところでございます。
95 小宮慶一委員 金曜日からですね、十分理解し得ないまま経過してきているわけですけれども、１つお聞きしたいのは、先ほどの説明でＰＦＩ方式を採用した場合のほうが一定メリットがあると。それは調査の結果、そういう判断をしたということで、それも控え目にして10％というコストの縮減が図られるというご説明なんですね。それはそのとおり理解もしたいわけですけども、しかし、これはあくまでも仮定というか、そういう期待が１つできるということでＰＦＩ方式を採用していきたいと。これを前提にアドバイザリーの委託をしたいということですよね。
ですから、正確なＰＦＩを採用したときの数字というのは、このアドバイザリーの見解というか、あるいは仕様書というか、そういうものが出てこないと、具体的な数字の評価というのはできないんじゃないかなというふうに思うんですよね。
ですから、今想定しているこの数字というのはあくまでもモデルというか、一つの基準というか、あるいは一つの広さ、大きさというのはあると思うんですけど、その中身というのはまだわからんわけですね。ですから、ある程度そこら辺はモデル的なところで算定をして、それぞれの数字の比較をしたところが、大体10％は十分削減が期待できると。こういうところでＰＦＩを採用して、その前提でアドバイザリーの委託をしていきたいということになっているように私は理解するわけですけれども、まず、その辺のところはいかがでしょうか。
96 黒川病院局管理部長 委員ご指摘のとおりでございます。私どもは可能性調査ということを今回実施させていただきました。この中で、一応、想定されるバリュー・フォー・マネー、ＶＦＭが出たと。実際にこれから私どもが今回お願いをしておりますアドバイザリー費用、それからその計画をつくる費用をお願いしておりますが、この中で具体的に私どもは病院の内容を詰めてまいります。実際、これは要求水準書、どういったものを病院として求めているんだよ、どういう病院にするんだよということをつぶさにやっていく中で実際の設計的な業務も出てくる。改めてそこで積算をしていく。その時点で、実際これが公共でやったときとＰＦＩでやったときの差を再度出さんといけないということになろうかと思います。
そして、最終的にはこれを募集して決定をいたします。業者が決定をいたしましたと。そのときの金額が、また最終的なバリュー・フォー・マネーということになってまいりまして、先行事例でも、例えば、島根県のこころの医療センターが想定は9.9、ところが実際は提携時に11.19というパーセンテージが出たとか、ただ変わらないものもございます。公表していない先行事例もございますけれども、想定ＶＦＭと余り変わらないというのもございます。これは東京都のがん感染症医療センターは4.9という想定に対して、これが4.30しか出ていないという事例もございます。ですから一概にはですね、近いところの数字が出たり、少し大きく効果が出たりすることもございますけれども、想定ＶＦＭをどれくらい見込むかということで、先ほど私どもは半分、10％を見て、トータル的には運営等も入れながら六.何％は出したということで、これは実質的に効果があるという判断をしたところでございます。
97 小宮慶一委員 そうしますと、この事業スケジュール表というカラー刷りのやつがあるんですが、これで平成21年度の９月にＰＦＩ事業債務負担行為の議会での決議というか、議会提示というか、そういうピンクでつぶした部分があるんですよね。この時点で、つまりアドバイザリーの仕様書が出てきます。それに対してＰＦＩ業者が、業者が具体的にはまだ決まっていない時点だと思いますけれども、そのメリットがあるのかどうかというのを数字的に判断して、最終的にＰＦＩでいきますと。それを設定した提案になっていくんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、それが１つと。
それから、アドバイザリー委託をする場合に、このところが非常に混乱していて私自身が非常に悩むところなんですけれども、いわゆるＰＦＩ導入を前提としてアドバイザリーの委託をしていくと、こうなっているわけですよね。ですから、現時点でＰＦＩ方式の採用はもう決定だと。その上でアドバイザリーの委託をしていくという。しかし、アドバイザリーの結果次第では果たして当初の思惑どおり行くかどうかというのは、これまでの調査の結果、自信をお持ちだと思いますけれども、手順としては、そこはまだ判断が残っていく部分じゃないかなという気がしているんですけれども、その辺はいかがですか。
98 黒川病院局管理部長 委託時点で私どもが先にありきという話ではございませんで、ただいまこの予算をお願いしとるわけでございますが、この審議の中でお願いをしたいということでございます。
実際に平成21年スケジュールの９月の時点で建設のための債務負担を今度お願いしないといけません。この時点では具体的な建設の費用を債務負担でお願いすることになろうというふうに考えております。
ただ、そのときには、これは可能性調査ではございませんので、実質的にどのような規模のどういう病院、おおよそ先ほど想定の450床で、平方メートル数でということで調査でもやりまして、もっとこれを細密にきちっとつぶさに設計等もやりながら出していくことになろうかというふうには考えております。
あと、これを受けまして業者選定基本協定というのが平成22年度に入ってまいります。この時点で改めて実際の価格が出てきますということになるわけでございます。そういう流れでございます。
99 中村照夫委員 単価の関係で交付税措置は30万円と書いていますね。30万円以上は出んわけですかね、基準は。施設整備の交付税措置は30万円までということで試算しているけれども、30万円しか出ないのに、どうしても41万円じゃなからんといかんという理由は何なんですか。それが１つと、そうすれば、それぞれの病院の土地の価格とかによって単価が変わってくるというふうには言われたし、それはそうだと思いますけれども、そうすると先ほどのどういう病院を建てたいのかということで、その基準になるのは病床の70平方メートルという数字だけが出てきたけれども、そういうので考えると長崎の市民病院は平方メートル単価30万円の病院をつくろうとすれば１床当たり何平方メートルの病院になるんですか。
100 片岡企画総務課長 Ａ３の資料の一般会計の収入の部分に、地方交付税としましては、備考の欄に平方メートル30万円までで試算という形で記載させていただいております。これは、今もってまで総務省のほうからは30万円までというような明確な指示は出ておりませんけれども、そのような議論がなされているということを聞いておりますので、私どもかたく見積もって収入は少な目にという形で、交付税措置を30万円の頭打ちという形で置かせていただいておるというところでございます。
それからあと、土地の形状によりまして単価が変わるということだと思いますけれども、確かにおっしゃられるとおり、市民病院といいますか、街中に建てる場合とそれからそうでない場合とでは建てる工法が変わってまいりますので、単価も変わってこようかと思っております。
そういった面について、総務省のほうでも、すべからく絶対30万円なのかどうか、そういったところの議論が今なされていると、そういうことを聞いておるところでございます。
それからあと、今のところ新市立病院につきましては、１床当たりの面積は70平方メートルという形で、あくまでもこの形で、この単位で建設をしていきたいと、そういうふうに考えておるところでございます。
101 中村照夫委員 そんなことはないでしょう。交付税は、それじゃ今まではどうなんですか。30万円になるだろうというふうに言われているから、それを基準に考えていると。普通そんなのは、わからんときには今の基準で計算するんでしょうが。今それじゃ幾らなんですか。
102 片岡企画総務課長 施設整備に関する交付税につきましては、病院事業会計で、病院企業債で調達しました資金の単年度の元利償還額、その償還額の２分の１を一般会計から病院事業会計にルールで繰り出すことになっております。ですから、病院事業会計の半分をまず一般会計が持つと。そして、そのうちの45％は交付税措置をされてくるという形になっております。
ですから、今のところ45％という形の数字があるだけで、この金額までというような枠がはまっているわけではございません。
103 中村照夫委員 どうしてそんなにわかりにくい説明をするんですか。わざとあなた、わかりくにい説明をしますね。それじゃ45％で計算した数字を出せばいいじゃないですか、それ出してみんですか。
104 黒川病院局管理部長 今、普通交付税措置の一般的な話をちょっとさせていただいたわけですけれども、例えばの話で非常に恐縮でございますけれども、240億円の総事業費がかかるとした場合に、交付税がおおよそでございますけれども111億円ほどの交付税措置があるであろうと。それで、ここに平方メートルまで、平方メートル30万円として私どもが一定置いておりますのが、１床当たり70平方メートルという一つの目安を置いておりまして、450床と病床を設定しております関係上、そういうことでここはこういう交付税措置で抑えておこうと、計算上ですね、ということでご理解いただければと思います。
105
小森あきと委員長 だから、現行の計算でしたら幾らかと聞きよると。
106 片岡企画総務課長 Ａ３の資料を使ってご説明しますと、〔発言する者あり〕はい、わかりました。Ａ３の資料をごらんいただきたいと思います。一般会計でございますね。こちらの支出でございますけれども、例えば、ＰＦＩ事業の支出で見ますと、支出の２行目に出資金（病院事業債）というのがございます。これはＰＦＩで見ますと、一般会計から病院に出すのが93億3,100万円という金額になります。もし仮に平方メートル30万円という枠がはまらなかったとすれば、この93億3,100万円の45％、これが交付税措置されるという金額になります。計算しますと41億9,800万円ぐらいですか、そのぐらいの金額になるというところでございます。
ただ、そのまま置くのではなく、私どもはこれに対して平方メートル30万円にもしなったら収入を多く見込むことになりますので、平方メートル30万円に置き直しまして30億3,800万円を置かせていただいているということでございます。
107
小森あきと委員長 だから、それを平方メートルで割ればよかろうもん。
108 片岡企画総務課長 交付税の30万円までという枠が、もしはまっていなければ、交付税を割り戻したとき平方メートル当たりの交付税の措置額は13万3,000円になります。それで、30万円の枠がはまるとすると交付税の平方メートル当たりの措置額は９万6,000円という形で減ってまいります。
109 中村照夫委員 そんなんじゃなくて、この30万円になるであろうということで試算したとすれば、30万円にならんで今のままの交付税ならば幾らになるとかと言いよっとさ。そいば出してと言いよっとさ。９万とか13万円とか違う数字を持ってこんでさ、30万円というのが交付税措置の根拠というふうに考えておられるけんか、これはあくまでもなるであろうということであって、なるかどうかわからんとだからさ、そこで、ならんで今のままだったらどうなのかというのも出してちょうだいと言いよっとよ。
110 片岡企画総務課長 Ａ３の資料の一般会計の収入、下から２行目に、例えば、地方交付税で病院事業債というのが書いてあります。ここに今の見込みでは30億3,800万円という金額を置かせていただいております。これがもし交付税措置で平方メートル30万円までの病院しか建ててはいけないという枠がもしつかなかったとすれば、41億9,800万円という数字に変わります。それを私どもは低目に見て30億3,800万円という形で置かせていただいたということでございます。
111
小森あきと委員長 暫時休憩いたします。
＝休憩 午後５時40分＝
＝再開 午後５時41分＝
112
小森あきと委員長 委員会を再開します。
113 片岡企画総務課長 大変失礼いたしました。きょうお配りしましたＡ４の縦の資料をごらんいただきたいと思います。その２ページでございます。
ＰＦＩ事業のコストということで一番右に書かせていただいておりますけれども、ここで地下を含むところで、今ＰＦＩでやると42万6,000円という単価を置かせていただいております。これはＰＦＩで、今回の導入可能性調査で建てたとしたときの単価は42万6,000円になっておりますけれども、総務省の場合は30万円までに建てるように目指せというような指標が出ておりまして、これが30万円になるというふうな形でございます。
114
小森あきと委員長 暫時休憩いたします。
＝休憩 午後５時41分＝
＝再開 午後５時49分＝
115
小森あきと委員長 それでは、委員会を再開いたします。
先ほどの答弁でよろしいですか。ほかにございませんか。
116
池田章子委員 大体、この算出したものからすると病院自体の建設は149億円、またはＰＦＩでいけば134億円ということになるんですけど、100億円を超えるわけですよね。例えば、ＳＰＣにどういう企業が手を挙げるのかわからないんですけれども、大体どこもゼネコンがやっているという流れの中で、本当に公共事業の一つと考えたときに地元企業がＳＰＣになることってできるんでしょうか、その可能性としてはあるんですか。
117 黒川病院局管理部長 地元企業がＳＰＣに入れるのかというご質問でございますが入れます。
118
池田章子委員 入れるというよりも、100億円以上の事業、ＳＰＣに手を挙げる企業というのは幾つかあるということですね、地元企業に。そのＳＰＣの下で働く下請というのじゃなくて、ＳＰＣに手を挙げることができる企業があるんですかという、金額的に。
119 黒川病院局管理部長 ＳＰＣの場合は、要するに特定目的会社という企業でございまして、その企業の中に、例えば、出資比率というのは確かにあろうかと思います。すべて建設をやり、運営をやり、管理をやり、私たちが要求する仕事を17年間にわたってやっていただく。建設もそうでございます。設計もそうでございます。そういう中で、例えば、今、ご質問は建設だけを考えたときに建設の企業、大手の企業があられたと。ただその下に、例えば、中規模の企業さん、小規模の企業さんが入れるのかというご質問でございますけれども、それは会社の組み方ですので、入れないということは言えません。入れます。
ただ、実際そういう組み方をするかしないかというのは一定ですね、これは私どもも入札条件等に明示ができる部分があると聞いておりますので、例えば、市立の図書館の場合もそういうことが事例としてあったと聞いております。そういうことで、例えば、運営をする中にもそういう企業体がお入りいただけた。そういった部分というのを加味していけるんでないかと。答えとしては入れるということです。
120
池田章子委員 私が聞いているのは中小企業として入れるかではなくて、そのメーンとして入ることができるんですかと聞いています。
121 黒川病院局管理部長 事業規模からいたしまして、これは非常に難しいかと考えております。
122
池田章子委員 ＳＰＣのメーンに地元企業が入ることは多分事業規模からいって難しいんですよね。要するに、よその企業がメーンになるわけですよね。それ以外の中小企業の部分に地元企業が入ることができるのでないかとおっしゃるんですけど、このＰＦＩ方式をとったときには、今ゼネコンがとってですよ、どこの中小企業を使うかというのは、下請、孫請、案外もう中央から連れてきた分が結構入っていますよね、いろんなそういう大きな企業には。地元企業が入れていないという現状があるわけですよ。ですから、果たして、この市民病院はつくるけれども、地元の企業は全然潤わないということだってあり得るんじゃないかと。
私もよくちょっと知らない、詳しく勉強していないんですけれども、このＰＦＩではなくてＣＭ方式とかなんかいろいろあって、その幾つかの企業体が一緒になって全部受ける、地元の企業がですね。地元の建設会社が請け負って地元の企業に利益を幾つかの会社、そしてさらに下請、孫請ということで受ける方式があるというふうなことをちょっと聞いたんですけれども、そっちのほうが公共事業という面で考えると地場の企業が潤うんではないんですかね。
123
小森あきと委員長 実施方針要求水準書という中身で、その辺をどうするのかという形で調整するわけでしょう。その辺もちょっと含めて説明してよ。
124 黒川病院局管理部長 方式の違いによってどうこうということは私もちょっとあれでございますけれども、このＰＦＩ手法の場合も先ほどちょっと申し上げましたけども、条件を設定、一定できると。その中で、できる限りやはり私どもも経営的な基盤であるという面も考えないといけないんですけども、公共事業の側面も大いに持っております。ですから、地場のですね、やはりそういう産業の育成、もしくは雇用の促進といった面も十分にそれは考える必要があると思っております。ですから、そういう配慮は一定このＰＦＩ事業でもやれると。
ただ、先ほどお尋ねがございました代表になれるのかというと、その事業規模からしてそれは難しいのではないかということでございます。
125
池田章子委員 では、確認ですが、要求水準書の段階で地場産業を入れていくという要求ができるというふうに考えていいんですか。
126 黒川病院局管理部長 要求水準書の段階では、具体的に余りこれを決めますといろんな法に抵触する部分がございますので、これは難しいかと思いますけれども、例えば、事業の実施を公告する、入札の通知をする、そういう段階で一定条件を付すということができるというふうに聞いておりますので、そういう方法をとりたいと考えております。
127
小森あきと委員長 一応、ＰＦＩの事業導入に至った経緯、理由、その辺の説明については、皆様方ご了解していただいて、アドバイザリーのほうに移りたいんですけどね。その前に。
それでは、ほかに。
128 井原東洋一委員 パターンＡで全体の費用なんですが、従来型のコストで292億2,800万円、きょうの追加資料の１ページ、パターンＡ、29228、ＰＦＩが27261ですね。そして、その次のページの２ページ、平成20年８月の施設整備業務の合計が23075と20560になっていますよね。そして、これを差し引くと残りが、いわゆる維持管理業務ということになるんじゃないかなと思うんですね。１ページのパターンＡに示されている数字から２ページの建設費見込額の推移の中の平成20年８月の結果、施設整備業務、計5)という数字を23075と20560を出されていますので、これを差し引くと維持管理費が出てくるんでしょう。そうするとね、ＰＦＩのほうが高くなっているですよね。５億5,000万円、従来方式よりもＰＦＩのほうが高い計算になるんですが、これはどういう意味なんでしょうかね。質問の中身はわかりますかね。
129 片岡企画総務課長 資料の１ページの従来型のコストというのはＰＦＩでやったときの事業費ではございませんで、収入と支出の差という形で出てまいります。ですから、二重に計上している分とかいろいろございまして、これは事業費そのものではないというふうになっております。
それで、実際にＰＦＩでの運営経費が幾らかかるのかというところでございますけれども、先ほど私のほうからは設備投資だけを説明させていただきましたが、横のＡ３資料を見ていただきたいたと思うんですけれども、中ほど下の病院事業会計、こちらに収入、支出があって、支出の分でございます。支出の分に開業費、設備投資とありまして、その下に維持管理運営費というところが出てまいります。これも細々数値を積み上げてまいりますと、パターンＡでやれば運営費が122億8,900万円かかるところがＰＦＩでやると117億3,200万円という形で、ＰＦＩでやったほうが下がっていくというふうな形のデータとしてここに出てきているということでございます。
130 井原東洋一委員 その説明はその説明としてわかりますけど、この１ページと２ページの数字との関連がわかりませんね。つまり、この前も建設費はどうなっているのかということで質問が出されまして、いろいろ基礎数字が30万円だ、51万円だ、42万円だ、33万円だ。結局、41万1,000円だというふうなことで今説明がされまして、つまり41万1,000円を基礎にした数字だろうと思うんですね。ですから、１ページのパターンＡに出されている、これは総事業費じゃないんですか、29228、27261、その結果、1967というＶＦＭが出るという説明、その内訳として建設費はどうなのかという説明が２ページの平成20年８月の合計欄、23075、20560というふうになるとするならば、私の単純な頭で計算すると、その差額がいわば運営費と維持管理費ということになるんじゃないかなと思うんですね。
そうすると、この維持管理費は従来型でいくと61億5,300万円、ＰＦＩは67億100万円というふうになるもんですから、何だＰＦＩのほうは５億円も高いのかと、こういう計算になるんですよ、出されている数字からすると。今の説明じゃ、ちょっと納得できないんですけど。
131 山田企画総務課主事 お手元の資料のＡ３の２ページをごらんください。あわせましてＡ４縦の２ページをごらんください。
井原委員のご質問の230億7,500万円という数字は、Ａ３の２ページ、左の一番上、ここに230億7,500万円とございますが、この中には医療機器の初期調達、情報システムの開発導入費、これらも含まれておりますので、そういった経費が別に含まれておるということでご理解いただければと思います。その経費がパターンＡにつきましてはＰＦＩ業務じゃございませんので、含めた形で記載をしておりませんということになります。
132 井原東洋一委員 そうしていなければ、もっと差が出てくるはずじゃないですか。だって、今ＰＦＩとどっちがどうかというコストの比較をずうっとしてきたわけでしょう。だから、全投資金額の中から施設整備業務を差し引けば残るのが運営経費というふうになるじゃないですか。片方は入れて片方は入れんということじゃないでしょう。両方とも同じような考え方で算入してあるわけでしょうから、その差額を見たときに私はどうしてＰＦＩのほうが高いのかなというふうにちょっと疑問があったから聞いているんですけど、その疑問に対する答えにどうもなっていないような気がするんですけどね。
133 山田企画総務課主事 先ほどと同じところをごらんになっていただきたいんですが、Ａ４の２ページ、Ａ３の２ページございますが、この中のそれぞれ青でマーカーをしている部分、Ａ４の２ページで申しますと、従来ＰＦＩ事業のコストで申し上げますが、152億1,500万円というのがございます。Ａ３の２ページに行きますと同じ数字が青のマーカーで塗ってございますが、152億1,500万円ということになります。
病院をつくる段階では医療機器とか、システムの開発費がほかに必要になります。今回は長崎市、病院局としましては、パターンＡをということで医療機器の初期調達業務とシステムの開発導入費はＰＦＩの経費には含めておりません。
ただ、Ａ４の２ページになりますが、新病院の建設費の見込み額には、それらの医療機器の初期調達分、システムの開発費も含めて合わせて記載させていただいているということでございます。
134
小森あきと委員長 今のでわかりましたか。
暫時休憩いたします。
＝休憩 午後６時７分＝
＝再開 午後６時25分＝
135
小森あきと委員長 委員会を再開いたします。
136 片岡企画総務課長 大変申しわけありません。井原委員の質問にお答えさせていただきます。
Ａ３の資料の１ページをごらんいただきたいと思います。中ほど下のほうに病院事業会計の支出を記載しておりますけれども、病院事業会計の支出の中に維持管理・運営費というものがありまして、これが直事業でやれば122億8,900万円がＰＦＩで117億3,200万円、そうすると、ここで差としましては５億5,700万円の改善が見られると。しかし、今回ＳＰＣを設立することによりまして、ＳＰＣの総括管理経費というのを書いてありますが、直事業でこれは発生しませんけど、ＰＦＩで１億7,000万円出てくる。それからあと、ＳＰＣに行っていただく関係でモニタリング等のお金も発生しまして６億500万円、トータルしますと運営費では下がるもののＳＰＣにお支払いする金額がふえる関係で、確かにおっしゃられるとおり、２億1,800万円程度は運営費については手出しがふえるということになります。ただ、全体的に考えますと建設費の圧縮、それに伴う起債の元利償還でその分については賄えているというところでございます。
137
前田哲也委員 先週末に質問していたことも含めて、またちょっと頭に戻るような話になるんですけど、感じたことと、それに対する確認と質問をさせてもらいます。
そもそもＰＦＩをオーケーするかしないかというのは、金曜日の中では理事者の方々はバリュー・フォー・マネーが出れば、それは議会としてはオーケーとれていたんだという認識を持っていたということですが、そうじゃないんですよという中で理事者、行政のトップとしてどう判断したかというのを確認したかったんですけど、まず、１つ私が思っていることは、きょう説明をいただく中で、バリュー・フォー・マネーの考え方が病院だからこれが限界なのかもしれませんけど、私は積み上げてきた中で、ずっと計算をされていたのかなと思ったんですが、最初に中村委員も指摘したように、平方メートル単価の拾い方でここが決まってくるということで、大変失礼な言い方をすればね、自分たちの都合のいいところの数字を引いてくればですね、平方メートル幾らということの中でバリュー・フォー・マネーが出ますということにしかならないのかなとしか感じ得ないんです。その点に対する見解をひとつまずいただきたいと思います。
それと、先週からの引き続きのまた再質問ですが、そういった形でバリュー・フォー・マネーが出たときに、先週の時点ではバリュー・フォー・マネーの額が思った以上に額として私は低いと思ったので、であるならば、従来手法と比較した中でコスト削減ということであればね、ＰＦＩという選択をしたんでしょうから、どちらがどう比較してどうだったのかを述べてくださいということの中では、手法は検討したけど、額は積み上げていませんということを言われたので、従来手法と比較してどうだったのかと。
これは、なぜこういうことを聞くかというと、ＰＦＩで失敗している事例が幾つか前例として出てきているわけじゃないですか。その辺をどう長崎市として判断して、いや、ここにはそれぞれ理由があるから、うちの場合はＰＦＩが絶対いいのかどうかという、その前例をどう検証したかということをお知らせいただきたいと思っています。
さきの質問の中で、私は民間資金調達が必要じゃない中で、なぜＰＦＩなのかというのも、ひとつこの表ではちょっとわかりませんので、民間が資金をどのように調達するのか、お知らせをいただきたいと思っています。
もう一点、サービスの向上が見られると言っていますが、金額的には正直言ってコストの削減効果はないんですが、維持管理運営という中でＰＦＩじゃなくても指定管理等の制度、ほかの手法でも十分サービス向上は見られると思うんですが、ＰＦＩ手法によるサービスの向上というのは一体何なのか明確にお尋ねしたいと思います。
それと最後に、建設費に今こだわっているわけですが、私はＰＦＩでなくても下がると思っているんですが、長崎市の通常の公共事業の落札率というのがありますよね、過去３年間、公募型の指名競争入札をとれば89％です。制限つき一般競争入札ですると85％というのは、これは全庁内のデータから出ているんですが、この長崎の落札率を分析する中で、そことの従来の比較というところはどうとらえたんですか、その点をお尋ねしたいと思っています。
138 片岡企画総務課長 １点目のデータの拾い方でございますけれども、これは、一応、公開されているデータを集めてきて、今回分析に使わせていただいているというところでございます。
従来手法でもよいのではないかというご質問につきましては、ＰＦＩの場合は運営がついてまいりますので、建物を建てて、それからその後の運営をしていただくという点で、ＰＦＩでやることに対しての利があるのではないかと考えております。
例えば、清掃を１つ例に挙げて考えてみますと、結局、清掃とか維持管理まで含めたところで今回建設をしていただくと。そうすれば、そういった最終的な自分たちが管理しなきゃならない建物を、そこまで含めて清掃がしやすくコストが下がるように、あるいは備品の交換とか、パーツの交換なんかもやりやすいような建物を建てていただけると、そういったところまで含めて一つの例としてあるんではないかというふうに考えております。
ＰＦＩの失敗の例でございますけれども、失敗の例としましては、例えば、契約どおりの数字が出てこないとか、金利が高いとか、そういったところが先行事例としては出てきておりますので、そのあたりにつきましては、今回Ａパターンを採用することで除外していったというふうに考えております。
それからあと、サービス向上の点でございますけれども、ＰＦＩでやるとなると、例えば、指定管理者がどうなのかということでございますけれども、指定管理者といいますのは、こちらのＰＦＩでは指定管理者の部分というのは絡みませんで、きょうお配りしましたＡ４版の資料の７ページをごらんいただきたいと思いますが〔発言する者あり〕はい、わかりました。
私どもとしましては、この建物を建てて、建設して維持管理をしていただくところに民間のノウハウをおかりしたいと。医療行為そのものについては、今のところ私ども直営でというふうに考えているところでございます。
それからあと、民間資金の調達の部分でございますけれども、恐れ入ります、Ａ３資料の１ページでございます。ピンクで塗らせていただきました170億5,700万円の下に括弧書きで７億800万円という数字が入っております。これにつきましては、起債の対象外になっておりますので、この部分につきまして民間資金の調達を考えておるところでございます。起債の対象外、それに伴いまして、ここに民間資金を充てていきたいというふうに考えておるところでございます。
それからあと、落札率の問題でございますけれども、ひとつ考えますと、落札率でいいますと公共でつくった分が落札率で最終的に出てきた金額でございまして、例えば、資料でいいますとＡ４の資料の５ページでございます。
これが(B)で出てきたのが、いわゆる入札して出てきた数字が平方メートル単価で42万3,000円という形になりますけれども、さらにＰＦＩを採用することによって高知医療センターの場合は42万3,000円の平均に対して33万7,000円の金額まで出してきているというふうに理解しております。
139
前田哲也委員 維持管理の中で清掃がしやすいように設計するというのは答弁としてはいかがなものかなという気がしますが、そういうことはもちろんわかった上で設計するんだろうから、そこがメリットですみたいに言われるのは、ちょっといかがかなと思います。
もう一遍確認しますけど、バリュー・フォー・マネーの結局、出し方というのは、私がきょう説明を受けた限りでは平方メートル単価をはめ込んでいるだけという、さっきも言いました都合よくはめ込んでいるだけというふうにしか僕はとらえられないんですが、本来の平方メートル単価は先ほども30万円なのか42万円なのかという話が出たけど、機能とか、規模とかがあって、こういう機能を求めるから、こういうふうな平方メートルになるんですよという説明でしてもらわないとですね。ただ単に下げて下げてという話になってくると、資料の４ページにもありますけど、別にＰＦＩの手法をとらなくても40万円以下でできているのはたくさんあるわけで、僕は一番肝心なのは機能、長崎市、病院局が求める、いわゆる高機能ですね、高機能に対してやっぱり平方メートル単価としてここまでのものをつくらなきゃいけないんだというものが十分納得いく説明がつかないと、ただ単にコストの話の平均値とか、ここまでＰＦＩだったら下げますよというふうなことが他都市でもこれだけ出ていますという話になるとね、それは申しわけないけど、やっぱり数字のはめ込みだけであけてみないとわからないというふうにしかならないのかなと思うので、その辺については、もう一つ、やっぱりきちんとした考え方を示していただきたいなと思います。
140 黒川病院局管理部長 １点目の清掃の一例として申し上げましたけども、私はやはり一番何が大きいかと申し上げますと、ＳＰＣとして管理運営も責任を持った形で設計施工の時点から一貫して対応していただける。これは立ち上がった後、通常でしたら建物をつくりました。例えば、施設の管理運営をやっていただくのは別の委託業者が入ります。そうすることによって、なぜこういう建物なんですかというようなことが実際これは起こってまいります。ただ、早い時点からそれを一貫して管理する。管理するためにはこういう視点が必要ですよという部分には、かなりメリットがあるんじゃないかというふうに理解はしております。
141 楠本病院局長 機能と、いわゆるＰＦＩの効果というご質問だと思いますけど、ＰＦＩの検討を始めるに当たって、やはり機能といいますか、それが一番問題になると。具体的には手術場の数はどれくらい要るのかとか、そういう積み上げを全部していったわけです。しかも、例えば、脳外科の手術をすれば普通の手術場でなくて、これだけの面積が要ると、ほかの施設はどうなのかというのをいろいろお聞きしながら、調べてもらいながらそれを当てはめていって、そして大体の積み上げということじゃないんですけど、それは大体、１床当たり70平方メートルでおさまると。
そういうことで、そこの一応、機能をあらわすというのは、やはり１床あたりの平方メートル数によると考えておりますから、それによってほかの病院と比較して、確かにこの病院もこういう施設が入っているからある程度大丈夫であろうと。だけど、これは最終的に本設計に入ってからいろいろ検討するわけで、最終的なものじゃないわけですけど、大まかに見て、例えば、救命救急、主な手術とか、あるいは集中治療室関係はこの面積でいいであろうと、そういうことで現在のところは判断しております。だから、機能を１床当たりの70というところで大体はかっているということになると思います。
142 中村照夫委員 だから病院局長ね、機能で言ってよと言うとさ、自分たちが機能で考えると平方メートル単価41万円だと。だから、とすれば総務省が言う30万円だったら手術室が確保できないとか、ランクが落ちるとか、そういうふうなわかるようなものを、だから何が何でもこれだけ必要なんだというふうなのを示さないと、もう何度も言うように、何で総務省がそんなことを言うかというのはね、公立病院が赤字でばたばた倒れているからね、それが市民の負担になっているからそういう病院をつくっちゃいかんと、本当にためになる病院にせんばいかんということで基準ば出しとるわけでしょうが。だから、そことの違いで高機能なり、いろんな機能をするためにはこうなんだというのをさ、そういう違いを示さないと全く我々が論議する基準になるものがないじゃないですか。30万円なら何ができないんですか。
143 楠本病院局長 30万円なら何ということでなくて、例えば、総務省の今の、いわゆる言い方というのは華美なもの、そんなものはつくるな。例えば、吹き抜けとか、あるいは階高とか、そういうことは今の病院にあり得ないと。病院の外観その他も、例えば、学校みたいな建て方でいいんだと。今までは確かに自治体病院というのは見かけがいいとか、そういうのがあったわけですけど、そこにどれくらいの費用がかかるかというのが私は実際よくはわかりませんけど、そういうものをどんどん省くべきだというのが総務省の精神じゃなかろうかと思っております。
そういうことで、具体的に30万円だったらこうということはわかりませんけど、一応30で、あるいは35万円で、いわゆる１床当たり70平方メートルというのがとれるのかとれんのかというのがやっぱり心配なんですけど、先ほど言いましたように、できるだけ少ない費用で70というのはぜひ確保したいと。もしそうでなかったら、やっぱりその70をまた切る必要があるのかどうか、これは今後の検討になるんではなかろうかと、そのように思っております。
144 中村照夫委員 要するに、機能で考えていないということですよ。最初からあなたたちが言っているように、平均値でね、全国の平均が70平方メートルだから、そして42万円が平均だからとその数字を当てはめただけじゃないですか。だから、機能的に30万円だったら何ができないのか説明できないというのは、そういう機能的な面で算出をしていないからですよ。先ほどからあなたたちがおっしゃっているように、要するに平均値を当てはめただけだからできないということじゃないですか。
そうすると、結局、先にならんと実際の事業を計画せんことには全く数字的根拠になるものは今の時点では何も持たないということにしかならないんです。そういうふうに言ってください。
145 黒川病院局管理部長 １床当たり70平方メートルという答弁を今、目安で言わせていただいておりますけれども、その70平方メートルというものが持つ意味でございますね、例えば、１ベッドのスペースが70平方メートルというわけではございませんので、全体を病床数で割った、そのときにですね、何が70というのが象徴をしておりますかというと、例えば、機能的な部分では、やはり救命的なスペースでありますとか、今現在ございません。それとか手術場の数が多いとか、集中治療室があるとか、今現在ございませんのでね。それとか、例えば、学習的なスペース、図書室もございません。これは、先生方のそういう資料を、勉強するスペースも小さいスペースはございますけれども、そういったものが、全体スペースが450という病床で割られたときに１床当たり80、90、100というスペースになればなるほど、確かにそれはすばらしいスペースだということになってくるわけですけども、当然、費用もかさんでまいります。
そこで、私どもは標準的に全国的なレベルを見たときに、これだけの機能の病院は、おおよそだけど70平方メートルでやれているという判断をさせていただいたわけです。それで、70平方メートルの450床というスペースで高機能、地域医療支援病院として救命救急センター、それから地域がん診療の拠点病院、周産期、こういった機能が入れられるという判断をしたわけでございます。
現在、ちなみに市民病院は１床当たり45平方メートルという、非常にそういう関連の設備等が置けないスペースになっているという状況でございます。
146
前田哲也委員 なかなかよくわからんし、こういう質問をしても答え切れないかもしれませんけど、資料の５ページに高知医療センターと同時期、同規模事例とあって４つの病院載っていますよね。同時期、同規模事例で４つが、43万円ぐらいのもありますけれども、38万円とかというふうにかなり建築単価も落としているのもあるんですけど、こういうＰＦＩの手法がとられてかなりの時間がたちますけど、こういう病院がＰＦＩの手法をとらずに建築単価もそこそこ落ちてきていて、長崎がどうしてＰＦＩにこだわるというか、ＰＦＩでいこうと言っているのかがよくわからん。例えば、この４病院はどうしてＰＦＩじゃないんですか。
147 黒川病院局管理部長 私、先ほども申し上げましたけれども、非常に先進事例というのがまだ少ない、病院ＰＦＩの場合は事例でございまして、平成17年１月の時点で完成契約時期として高知医療センターが、たしか第１号だったと思います。
そういう形でございまして、ほかの病院は通常の形で建設をされたと。ただ、建設については、これだけの実際の縮減が図られていたということをここに述べておりまして、この４病院がなぜＰＦＩじゃなかったのかというところまでは申しわけございませんが、私ども今、把握はしておりません。
148 野口達也委員 １つだけ教えてくださいね。
今、病院局からいろいろこの間から聞く中で、とにかく病院局がはっきり言えるのは、１床当たり70平方メートルの病院をつくりたいんだということは間違いなかわけですかね。さっきから中村委員が言われているのは、70平方メートルの病院をつくるのに、今42万3,000円やったかな、それが30万円じゃできないのかと。できないというわけですか。例えば、高知の医療センター33万7,000円で平方メートル当たりできとっごたっばってん、ここは１床当たり何平方メートルぐらいの病院になっとっと。
149 黒川病院局管理部長 2005年１月に完成をしております高知医療センターでございますが、１床当たり104平方メートルという広さがございます。
150 野口達也委員 １床当たり何平方メートルというのは余裕スペースとか、そういった会議室とか、そういう部分があるから一概には言えんと思うとですけど、今の話からいけば１床当たり104平方メートルあるところが33万7,000円でできたわけでしょう。うちは１床当たり70平方メートルを目指すということはまだ小ちゃか、小ちゃかとは失礼かですけど、余裕落ちるわけですたいね。そこの中で33万7,000円以上やっぱりかかるわけですか。
151 黒川病院局管理部長 これは一般的な話になろうかと思いますけど、基本の部分というのは、確実に要る部分というのが全国一緒だと思うんですけれども、あとの部分は平方メートル数がある程度大きくなると単価的には落ちてくるんじゃないかという部分はございます。ですから、一概に小さいから安くつくというものじゃないであろうと。ですから、その辺が非常に難しい部分でございまして、我々としても実際に建設された数値等を見ながら、ある程度こういう数値になるであろうというところで今現在置かせていただいている。
それで、私どもはこのアドバイザリーの費用を通じましてきちっとした形で、先ほど申し上げましたけれども、来年の９月に債務負担等をお願いするときには確実な形の金額等が出てまいりますということでございます。
152
小森あきと委員長 ほかにございませんか。
私からちょっと１ついいですか。ＰＦＩの導入に至ったという部分については、私も一定理解はしました。ただ、Ａパターンにしたっていう理由についてはね、リスクが確かにあるんだと、Ｂ、Ｃパターンについては。じゃ、Ａパターンにした場合にリスクは軽減されますよということで選択されていると思うんですけど、主にほかのＰＦＩ事業で破綻とか、行き詰まっているとか、こういうものの要因というのはどういうふうな分析をされているのか、その分析をされた結果、今回ＰＦＩのＡパターンという導入をしようじゃないかということで至っていると思うんですけれども、その14例ですかね、その中で、もう如実に失敗した事例というのが、どこやったかな、滋賀の近江八幡、ああいうところが実際ＢＴＯじゃなくてＢＯＴでやったというようなことでね、非常にその辺の問題があったのかなと思うんですけど、今回、長崎市がＡパターンをとった最大のリスク管理上とった理由というのは何なのかというのを、ちょっと端的に説明してもらえんかな。
153 黒川病院局管理部長 委員長ご指摘のとおり、近江八幡がＢＯＴという方式で金利がかなりかさんだと。それと、実際には中に勤務される医師が、かなり変動があり実際の収益がそれほど上がらなかったと。ですから、払わなくてはいけない部分に対して収益が全然上がらなくなって、大変なことになったというふうに私どもは理解をしております。
ですから、１つはＢＯＴという方式、これは難しいであろうと。それと、私どもはやっぱり買い取り方式を考えておりますので、起債を充てる関係上、どうしてもＢＴＯという方式をとったと。
それと、Ａパターンをなぜ選んだのかというご質問でございますけれども、現実のお話といたしまして、これは前回申し上げましたけれども、医療に関連する部分をＳＰＣ等にお願いをするという部分については、細かい点でございますけれども、やはりＳＰＣというのは営利目的的な部分もございます。それで、効率性を重視する余り、やはり医業本体とうまく接点部分でかみ合わないということが如実に出てきております。こういったことは病院を運営する上で非常にぎくしゃく感が出てくる。強いて言うと、病院そのものの経営に支障を及ぼすというような事例をお聞きしております。メリットはある。しかし、ハイリスク、ハイリターンというような感じでございますので、着実に私どもが実施できる。しかも、最近は委託契約も長期委託契約等もできるような状況になってきております。そういったものを活用しながら先々でそういうものに切りかえていくというようなことも可能かと思っておりますので、Ａパターンで比較的実利もとれる。そして、安心してお任せをしていただける、相手にですね、ＳＰＣに、そういった部分ということでＡパターンに決めたという側面がございます。
154
小森あきと委員長 ついでにもう一つ、Ａパターンにおけるリスクというのはないんですか。
155 黒川病院局管理部長 これはＡパターンにおけるリスクというものと言えるかどうかわかりませんが、ＰＦＩ事業すべてにおいて言えることかと思いますけれども、要求水準をつくって、その決められたものを求める。やはりこれは契約ですので、契約をしてしまうとどうしてもさぼるとか、手を抜くとかいうその評価をするわけですね。そういった部分がもう契約は済んでおるので、要求水準どおりいっていない部分はクレームとか、ペナルティーとか、いろんな方法はございますけれども、モチベーションの部分というのは非常にそうはいかないわけですね。如実に結果として、掃除をせんといかんところが掃除していないと言えば、これはクレームをつけられますけれども、掃除をやる態度みたいなものについては果たしてどうなのかとか、笑顔がないとか、そういった部分というのは評価の対象になるのかどうかという部分というのは確かにあろうかと思っております。
これは全般的に言えることだと思いますけれども、そういった部分がデメリットと言えばある意味ではデメリットになるのかなというふうに考えております。
156
小森あきと委員長 これ以上言うてもあれでしょうけど、先ほど言われた答えは全体にわたるＰＦＩの問題でしょうからね。
ただ、やはりＡパターンにおいてもリスクがあると思いますね。そういう意味では、こういうリスク管理というのも当然Ａパターンにおいてもしないといけない部分というのは当然発生するということをちょっと念頭に入れないと、Ａパターンがすべてオーケーだというわけでもないと思いますので、その辺も含めてよく検討していただきたいというふうに思います。
ほかにございませんか。
それでは、本来の第144号議案のほうに入らせていただきたいと思います。
第144号議案についての説明は前回も若干していただきましたけれども、再度、もう一度していただきましょうか、理事者のほうから。
157 片岡企画総務課長 改めて第144号議案のご説明をさせていただきます。
せんだっての資料の１ページでございます。まず、こちらは収入の補正でございますけれども、今回、国土交通省所管の暮らし・にぎわい再生事業として国庫補助の交付決定を受けたことにより、収入の組み替えをしようとするものでございます。国庫補助金は４億8,000万円、それに伴って企業債と出資金をそれぞれ減額していくというような内容でございます。
続きまして、資料の３ページでございます。こちらが新市立病院の整備運営事業のアドバイザリー委託費債務負担行為でございます。この事業につきましては、平成22年度まで事業がかかりますので、債務負担行為を設定しながら新市立病院の整備運営を行うに当たって設計、建設と、それからその後の施設維持管理についてＰＦＩ方式を活用することとして、ＰＦＩ事業者の選定と、それから新市立病院全体の運営計画等の策定を行うためのアドバイザリー業務を委託したいと、そのための経費として１億3,000万円を計上させていただきたいという内容でございます。ちなみに契約の方法でございますけれども、３ページの一番下に書いておりますが、プロポーザル方式を採用したいというふうに考えておるところでございます。
それから、４ページでございます。委託のスケジュールとしましては、平成20年の12月から平成21年の１月まで業者選定、それから、委託期間が平成21年の２月から平成23年の３月までとしておりますけれども、今回、県知事からの申し入れを受けたことによりまして、執行については一たん凍結をしておきたいというふうに考えておるところでございます。
それからあと、６番の導入可能性調査の結果につきましては、先ほどの説明をもってかえさせていただければと思っております。それから、スケジュールについては、５ページ、６ページに記載のとおりでございます。
158
小森あきと委員長 これより質疑に入ります。
159 柳川八百秀委員 ＰＦＩの結論が出ないと決定せん話なんですけども、スケジュールについて、ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、今のスケジュールでいくと第144号議案で出されているスケジュールから３カ月か４カ月執行を停止しますんでおくれるわけですね。それでいくと、予定どおりというか、この長崎市案でいったと想定して、想定といったっていくのが普通なんでしょうけど、そうすると間に合うんですかね、教えてください。
160 黒川病院局管理部長 資料の６ページをごらんいただきたいと思います。私ども当初は今議会で債務負担をお願いして、12月、１月にかけて公募をやり、２月から実施方針要求水準書作成に入っていきたいというふうに考えていたわけですけれども、諸般の事情から、これはおくれざるを得ないということがございまして、一番肝心なのは平成22年度の９月、10月にかかります、この濃い緑色から黄色にかかる部分、基本実施設計11カ月というのが黄色い部分ございますけれども、この時期をおくらせることができない。これをおくらせますと基本的に建築工事、準備工事等の時期が危うくなってくるということで、今現在私どもは実施方針要求水準書、それから公募審査基準、それから事業者選定基本協定、この20カ月の期間でございます。この期間を何とか調整して、この時期に間に合わせたいというふうに考えておるところでございます。
161 柳川八百秀委員 ３月から入れば何とか間に合うという今答えだろうと思うんですけれども、来年の議会が２月24日からですか、始まるんですけれども、約３月の中旬まで、そこではもう１カ月違えば非常に厳しいというふうな判断をしているんですか、そこら辺、終わってから間に合わないんですか。
162 黒川病院局管理部長 先ほど、私トータルのことを申し上げましたけれども、着手は本来であれば私どもも早くやりたかった。ただ、こういう事情がございますので、先ほど申し上げました、一定結論が出るという時期がですね、これがいつの時期になるかという問題もございますけれども、議会の冒頭なのか、そういった兼ね合いもございます。そういうできるだけ早いところで私どももいろんなデータを、これはもう私どものほうじゃなくてプロジェクトチームがやっておる作業になりますけれども、一定結論を出していって、きちっとしたいずれの方向でも着手をしないと平成25年というものが危うくなってくる。というのは、ここでこの予算をお願いしたというのは、そういうその時期も含めまして非常に大切な時間であろうというふうに思っております。
163
前田哲也委員 委託業務内容についてお尋ねしたいんですが、資料の３ページを見る限りですね、プロポーザル方式で選定された業者に権限として非常に大きな権限が与えられるわけですが、どこまでアドバイザリーの委託の内容にするかというのはどういうふうな形で協議を進めてきたのかが１点と、もう一つは、プロポーザル方式となっていますが、導入可能性調査をした業者がおられて、その方も入ってということに多分なると思うんですが、圧倒的に導入可能性調査をした業者の方が優位に立つと思うんですが、そこら辺は懸念されないんですか。
164 黒川病院局管理部長 先に２点目のほうからお答えさせていただきたいと思います。私どもも一応、導入可能性調査の報告書というものを完成品としていただいております。それを基本的には提示をさせていただいて、その時点でスタート時点は一緒に立っているものという判断をさせていただきたい。
ただ、実際は細かい部分を可能性調査の中でやっていただいたところが内容的には熟知をされておると、そういう優位な点はあろうかというふうには考えております。よその事例でございますけれども、可能性調査からアドバイザリーを一括してやられるところもございます。ただ、私どもはあくまでここは改めてきちっとした形で公募をして、いろんな事業者の意見を聞きながら判断をしていきたいというふうに考えております。
165 片岡企画総務課長 １点目の質問でございますけれども、確かに今回の委託業務の内容としては多岐にわたっております。３ページに記載のとおりでございますけれども、(3)委託業務内容というところですが、今回病院を建てるということだけではなくて、病院を建てるために必要な運営計画であるとか、マニュアルであるとか、それからどういった電子カルテシステムを導入していったほうがいいのか、そして物流管理システム、そういったものすべてを含めて、日々病院を経営していく上で必要となる業務すべてを整理していただいて、その反映としてでの建設というものを進めていきたい、そういった意味で非常に広範な業務を委託するようになるということでございます。
166
前田哲也委員 後段のほうは私の質問の答弁とちょっと、私自身は納得いかないんですけど、過去、今までＰＦＩ可能性導入調査を４回、市民病院も入れてやって、すべてが偶然かもしれませんけど、特定の業者なんですよね、長崎市の場合は。それでなおかつ、今、部長のほうからありましたが、中身の中にＶＦＭの再確認というような事項もありますが、そういうことを入れるんであれば、今現在、可能性調査をしているところは逆に外すべきじゃないかと思っているのとあわせてね、やっぱり図書館のときはおっしゃったように、アドバイザリー委託も可能性導入とセットで随意契約でやっているんですよね。本当にプロポーザル方式でいったときに、先ほどおっしゃったように、可能性導入調査の中で詳しく内容を見ているところがあって、なおかつそこがね、ＶＦＭの再確認をするというのは非常にどうなのかなという部分と、プロポーザルにする意味がやはりわからないんですよね。それであれば私は随意契約のほうがシンプルだと思うんですが、本当に公平・公正なプロポーザル方式というものが、公募が終わった後とれるのかというのを再度確認したいと思います。
それと、事業者提案の審査支援みたいなことも入っていますが、こういう内容が含まれてくると、結局はアドバイザリー委託をとったところがすべて事業者も含めて決めるというような形で誤解を生むんじゃないかと思っているんですが、そのあたりはいかがなんでしょうか。
167 黒川病院局管理部長 あえて私どもは随意契約という継続では行わずに、一定、公平性を保つということで改めて仕切り直しをさせていただいたと。これは一日の長という点では可能性調査をやられたところはあるというのは、これは否めない事実だと思います。ただ、完成品をもって同等のスタートができるという認識の中で、再度同じような答弁になりますけれども、認識をしております。
それと、この時点で事業者提案の審査支援というのがございます。事業者提案の審査支援と申しますのは、非常に事業者が今度実際どこの事業者を採用するかというときに、いろんな形の提案をやってまいります。決定権はこのアドバイザリーにあるのではなくて、私どもが審査をする中で、いろんな観点からの評価をするわけでございますけど、そういった面をこういう観点がございます、こういう観点がございますというような支援をしていただくと。全く選定に当たってノータッチというんじゃなくて、再度、側面からの支援をしていただくという形での表現でございますので、決定権をここが持つというふうなことでは決してございません。
168 井原東洋一委員 １億3,000万円という、これの意味するところですね、最高というふうになっていますけれども、いわゆる入札するわけですね。そうすると、これはどうなんですかね、普通の建設事業みたいに最低制限とかなんとかがあるんですか。天井は１億3,000万円と決まっている、下は無限に下がっていくんですか、どんなですか。
169 黒川病院局管理部長 業務委託の場合は基本的には最低はございません。ただ、一定、一回こっきりといいますか、この場合はこれでやっていただいて、運営面でいろいろ何か後がついてくるというふうな事業ではございませんものですから、やはりここは一度のプロポーザル、その中では費用的な面も評価項目に当然入ると金曜日に私、答弁させていただきましたけれども、そういった項目も当然評価の中に入ってまいりますということでございます。
170
小森あきと委員長 ほかにございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
次に、討論に入ります。何かご意見はございませんか。
171 吉原日出雄委員 ただいま議題となっております第144号議案には賛成の立場で意見を申し上げますが、まず、そもそも今回、病院をつくるに至っては、先ほどの説明を聞く限りにおいては数字の説明がですね、本当に
前田委員指摘のように、帳じり合わせの部分は感じるんですけど、しかし、私が思うにはですね、今度つくるのはあくまでも病院であって、いろんな役所の施設と違う、何が違うかというと病院は24時間生活をするところであって、やはり市民の生命に一番かかわるところであるということ。
それと、やはり過去を振り返れば、平成17年から病院の建設地の検討委員会も立ち上げられ、この中には県の医師会の会長、市の医師会の会長、それに大学の学部長等々の20名で構成された方々で場所を現在地に決めたという経過も踏まえれば、私は粛々と進めて、ただ、きょういろんな指摘があっておりますが、そこら付近はやはり病院局も襟を正すところはしっかり正して、それと最終的に懸念するのが、知事が今言われている申し入れについては、果たして県議会の同意が得られるのかなという危惧もいたします。
私が感じるのは、今これを認めないと、ある面では議会も県の申し入れを受け入れたのかなというような感もいたしますので、よって、今議案には賛成といたします。
172 井原東洋一委員 資本的収入の補正にも見られますように、国土交通省所管の暮らし・にぎわい再生事業の補助事業対象となって土地の取得についての補助額交付決定を受けております。これが、もしも場所が変わった場合に適用されるかどうかについて、全くこれは未知数でありまして、私はこれまで積み上げてきた長崎市の計画を具体化するために、これは従来の方針どおり進めてもらいたい。もちろん、途中の県との協議の中で具体的にどういうものが出てくるかわかりませんけれども、今の計画を粛々と進めていくということについて、私は今回の１億3,000万円のアドバイザリー委託についても賛成をしたいと思います。
173 中田 剛委員 第144号議案「平成20年度長崎市病院事業会計補正予算（第２号）」について意見を申し上げておきたいと思います。
論議がいろいろ行われてきたところなんですが、論議の過程の中で私が感じることは、今、ＰＦＩ事業ありきでいいのかどうかという点も率直に感じます。特に、全国にはまだ事例が少ないとはいえ、ＳＰＣとの関係においては、結構、市としての持つ負荷も大きいというのを感じざるを得ないということなんですね。ですから、そういう点では、むしろ論議の過程の中でも意見も出ましたけれども、私は公設公営という形が一番ベストじゃないかという見解を持っておりますので、率直にそういう意見を申し上げておきたいと思います。
それからもう一つ、これは内容とちょっと違うんですけどね、意見として申し上げておきますが、提案する時期にですね、大体提案は議決をもらうとね、粛々と実施をしていくというのが本来の姿であって、提案する側が執行を凍結しておくとかね、そういう提案の仕方というのはまずあり得ないと。議会側が意見を言うんだったら、まだ話わかりますよ。だから、これは特に議事録に残っていますからね、ぜひひとつご検討いただきたいというように思います。
そういう意見を踏まえて私は本議案に賛成できないという意見にしておきたいと思います。
174 中村照夫委員 どちらにしても、当局の説明では執行は２月まで凍結なんだということであれば、この議会で何としても通さなければならないという根拠がないわけですね。
そしてまた、これに対する説明も、もう何時間もやったように、十分な説明ができる内容ではないと、いわゆる平均値を持ってきて、それを当てて数字の根拠を示すだけで、この何十年来の懸案である新しい市民病院を建てるという、どういう病院を建てるのかという、そういう面でのきちっとした説明もできないということであれば、私どもそういうわからない中で議会が賛成するということについて、もう何としてもこれでこの議会で決を出さなければ執行できないんだということならばともかく、凍結をするというわけですから、凍結をするということがわかっておって、ここで決めるということには私はならんのじゃないかというふうに思います。
そういう意味で、私は２月議会で十分またきちっとした説明を受けた中で、２月議会で検討してもいいんではないかというふうに思います。
何としてもこれでなければならないということあれば反対です。できれば、次期に継続をしていただきたいということを申し述べます。〔「議事進行」と言う者あり〕
175 柳川八百秀委員 私もルールがよくわからないので、今、中村委員から議案の継続も含めて話がありましたんで、どうなるのかよくわかりませんので、採決する前に委員長で休憩をとっていただきたいと思います。
176
小森あきと委員長 それでは、暫時休憩いたします。
＝休憩 午後７時17分＝
＝再開 午後７時37分＝
177
小森あきと委員長 それでは、委員会を再開いたします。
ほかにご意見ございませんか。
討論を終結いたします。
これより採決に入ります。
ご異議がございますので、挙手により採決を行いたいと思います。
第144号議案「平成20年度長崎市病院事業会計補正予算（第２号）」について、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
178
小森あきと委員長 賛成多数であります。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
それでは、これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。次回の委員会は、あす10時から当委員会室にて開会したいと思います。
＝閉会 午後７時37分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成21年２月６日
厚生委員長 小森あきと
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